ПРОФ. СКИННЕР ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОСЫ ПРОФ. ЭВАНСА - 1

Начинаю выкладывать мой перевод на русский язык книги: "B.F. Skinner: The Man and His Ideas" by Richard I. Evans, N.Y. 1968.

Ценность этой книги в том, что она представляет собой диалог двух ученых - ответы проф. Скиннера на вопросы его коллеги - проф. Эванса. Тем самым она является редким отрадным явлением в нынешнем сумасшедшем мире, в котором интервью делают не специалисты, а медиасты-пресститутки, как правило остающиеся всю жизнь наглыми недоучками, которых служба хозяевам-буржуям превратила в лжецов.

В скобках - мои (вероятно излишние) пояснения. Список литературы, обозначенной в тексте цифровыми ссылками, будет выложен в конце всей публикации.

В первой главе проф. Скиннер ясно и честно изложил позиции радикального бихевиоризма в естествознании, обозначил его границы и зоны конфликтов с другими, модными ныне течениями в психологии. При этом читатель может убедиться в честности Скиннера как ученого, откровенно признающего, что естественнонаучная методология бихевиористского анализа поведения не может дать ответов на "великие" метафизические вопросы.

Поучительно сравнить позицию Скиннера с безответственным бахвальством модных ныне учений всяческих когнитивистов-менталистов, которые мошеннически слеплены из надерганных с бору по сосенке весьма сомнительных "междисциплинарных исследований" при помощи нарочито запутанного метафизического схоластического многословия.

* * *

"ГЛАВА 1: ПОЗИЦИЯ В ОТНОШЕНИИ РАЗЛИЧНЫХ ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ КОНЦЕПЦИЙ

-- Фрейдистская модель и "бессознательное"

-- Мотивация и эмоции

-- Психофизиология

-- Ощущение, восприятие и феноменология

-- Учение Павлова о рефлексах

-- Классическое и оперантное кондиционирование (обуславливание)

Эванс (Э): Д-р Скиннер, давайте начнём с выяснения вашей позиции в отношении других воззрений в психологии, которые, вероятно, оказали на вас некоторое влияние. Например, у множества людей знакомство с психологией начинается с изучения идей основателя психоанализа - Зигмунда Фрейда. По вашему мнению, что пытался сказать Фрейд о развитии личности, и каково ваше отношение к его идеям? Мне, конечно, известно, что вы уже детально обсуждали этот вопрос в ваших более ранних публикациях (45).

Скиннер (С): Менталистские конструкции Фрейда, по-моему, скорее бессмыслица. Однако у Фрейда есть другие, причем серьёзные заслуги. Будучи детерминистом, он убедил массу публики в том, что вещи, которые прежде считались игрой случая, на самом деле являются закономерными, и как раз в этом-то он и был прав. Но когда он взялся заполнять пробелы между событиями, между которыми он видел причинно-следственную взаимосвязь, он занялся конструированием некоей сложной системы ментальных процессов, которые якобы происходят внутри организма. Это делалось им особенно беззастенчиво, когда он пытался найти взаимосвязь между поведением взрослого и тем, что с ним произошло в детстве. Положим, проходит пятьдесят лет, в течение которых в поведении нет ничего, что имело бы очевидную причину (в детстве); однако вдруг происходит нечто, что выглядит якобы как последствие некоего события, пережитого этой личностью в детстве. Конечно, я не отрицаю, что возможны взаимосвязи такого рода, но фрейдистские формулировки не очень-то хорошо согласуются с тем, что происходит в действительности, и не позволяют проследить их вплоть до нынешнего (взрослого) поведения. Ребенок, конечно, как биологическое существо

подвержен влияниям и изменениям в результате всего, что с ним случается, однако тезис о том, что ребёнок из нашего прошлого каким-то образом сохраняется внутри нас - это лишь разновидность анимизма, которая совершенно непригодна как объяснение нашего нынешнего поведения. Возьмем, например, тезис о соперничестве между близнецами. При этом предполагается, что взрослый человек оказывается неспособным быть откровенным и свободным в своих нынешних отношениях с людьми якобы из-за страха, вызванного тем, что отец наказал его в детстве за то, что он ударил брата или сестру.

И утверждается, что результат этого происшествия в детском возрасте преобразовался в некий постоянно ощущаемый страх, который якобы ощущается и в настоящем, и что нынешний дефект поведения вызван именно этим ощущением страха. Этот ментальный процесс якобы соединяет вместе эти два дискретных события, интерпретируя их неправильно. Подавленные желания и страхи - вовсе не правильный способ интерпретации того, что случается с людьми в детстве, и я не вижу необходимости в такого рода вещах в качестве "объяснений" того, что происходит со взрослыми. Я согласен, что Фрейд показал важные причинно-следственные взаимосвязи между нынешним поведением человека и тем, что случилось с ним прежде, особенно в раннем детстве. Но я не согласен с тем, что он якобы создал плодотворную систему концепций для того, чтобы увязать обе эти вещи.

Э: Однако Эрих Фромм (9) подчеркивает, что фрейдисты используют эмпирический подход, который, как я полагаю, они обязаны считать плодотворным. По-видимому, тут дело в важном вопросе определения понятий. Я заметил, что вы часто используете слово "эмпирический". Очевидно, что при этом вы имеете в виду нечто совсем иное, чем психоаналитики. Я полагаю, что то, что они якобы "наблюдают" как причинно-следственные взаимосвязи, совершенно отлично от того, что вы описываете как действительно наблюдаемые явления.

С: Да, можно сказать очень многое против того, чтобы причинно-следственные взаимосвязи "объяснялись" при помощи чувств, эмоций, воспоминаний, памяти и тому подобного. Моя область интересов - это наука о поведении, которая является частью науки биологии; она имеет дело с действительно наблюдаемыми явлениями, а не с тем аппаратом фикций или метафор, который фрейдисты вообразили, что "наблюдают" в организме. По моему мнению, всё это - варианты своеобразного примитивного анимизма.

Э: Теория Фрейда делает важное различие между сознаваемым и бессознательным. Каково ваше мнение об этом?

С: Для меня нет какого-либо различия между сознаваемым и бессознательным, так как причинно-следственные взаимосвязи в поведении не зависят от осознания. Сознание - это нечто навязанное нам; мы осознаем то, что мы делаем, и то, почему мы это делаем, в результате того, что общество настаивает на том, чтобы мы говорили об этих вещах. Окружающие говорят: "Почему ты это делаешь?" или: "А что ты будешь делать потом?" - и ребенок приучается к оглядке на окружающих, к тому, что надо иметь наготове ответ. В результате он становится осознающей себя личностью. Интересно, что именно общество побуждает человека к самонаблюдению, ведь у него нет никаких иных причин для этого. В окружающей среде без общества нет абсолютно ничего, что каким-то образом породило бы самосознание. Самосознание - это реакция на часть окружающей среды (как, впрочем, и любое другое поведение), но оно оказывается (социальной) частью окружающей среды, которая как бы содержится внутри самого организма.

Э: Если говорить о фрейдистской теории мотивации, то помимо подчеркивания ею бессознательного, мы видим, что эта теория (как и большинство нынешних теорий) делает особый упор на физиологическое понятие гомеостаза, или равновесия. Согласно этим теориям, мотивация включает в себя все условия, которые создают организм, поддерживают его существование и управляют им. Каково ваше отношение к этому подходу к понятию мотивации с поведенческой точки зрения?

С: По-моему, здесь не одна проблема, а две. Первая заключается в границах поведения как такового. Я бы определил поведение как движение организма в пространстве относительно самого себя или любой практически значимой точки отсчета. Но иногда мы имеем дело не с самим движением, а его результатами, например, в случае речи, когда мы наблюдаем не сами по себе движения мускулов. Это - весьма специфическое определение поведения, и поэтому большинство людей предпочитают ему более общее описание. Они используют для этого слова "приспособление", "адаптация", "поддержание гомеостаза" и так далее. А это опасно потому, что является попыткой избежать необходимость дать точное описание поведения. Однако, если вы просто пытаетесь объяснить тот факт, что один индивид сохраняет равновесие, а другой - нет, вам достаточно лишь другой системы отсчета. Ведь говоря, что кто-то успешно справился с ситуацией, или что его самочувствие улучшается в течение данного отрезка времени, вы не уточняете соответствующие конкретные действия. А с другой стороны, для того, чтобы идентифицировать те переменные, которые вызывают адаптацию организма, вам придется говорить более конкретно о поведении и о его причинах. Тут уже недостаночно будет заявить: "Ну, причина поведения - это же вся масса условий внутри организма." Если вам надо идентифицировать причины (поведения), которыми можно управлять, вы должны выделить их изо всей массы и затем подвергнуть опытной проверке, изменяя из и наблюдая за тем, что происходит. Я бы предпочел иметь дело с вероятностью (какой-то конкретной) реакции (организма), но в силу того, что невозможно наблюдать вероятность как таковую, я наблюдаю за частотой, с которой выполняется эта реакция. И я идентифицирую эту частоту как функцию управляемых и воспроизводимых условий. А если частотой реакции невозможно управлять, если (причину) реакции невозможно идентифицировать, то тут уже ничто не поможет. Вы, конечно, можете гадать (на кофейной гуще). Однако область мотивации - дело несложное. Если у вас есть ситуация, при которой вы можете наблюдать частоту, с которой животное или человек выполняет какое-то определенное действие, то вы можете вести поиск всех переменных, от которых зависит эта частота. И когда вы их обнаружите, то вы сможете дать их полное описание.

Э: Ваш коллега, проф. Мёрри (H.A. Murray) (32) в качестве несколько иного подхода к мотивации выдвинул ряд конкретных потребностей индивида. А другой коллега, проф. МакКлеланд (D.C. McClelland) (26), изучая одну из этих потребностей - потребность в достижениях - считает, что интенсивность, с которой ребенка сызмала приучают к самостоятельности, будет прямо пропорциональна силе его потребности в успехе, когда он вырастет. Каково ваше мнение о постулировании различных потребностей и определении ранних шаблонов (поведения) в жизни ребенка для объяснения их относительной силы в последующей жизни индивидуума?

С: Я не вижу ни малейшей причины для того, чтобы постулировать потребности где бы то ни было. Публика часто жалуется, что в нашей экспериментальной работе мы пользуемся конкретными биологическими подкрепителями (reinforcers) - например, удовлетворяющими голод, жажду или половое влечение - а потом она спрашивает: "А как вы поступаете в случае небиологических подкрепителей, которые не удовлетворяют никакой очевидной потребности?" Но еда является подкрепителем вовсе не потому, что удовлетворяет конкретную потребность. Прием пищи изменяет биологическое состояние организма, но еда вовсе не из-за этого является подкрепителем. По-моему, если ребенок получает подкрепление от звука погремушки, то этот звук столь же пригоден для объяснения какого-то акта поведения, как и еда во рту ребенка. Различия этого сорта отнюдь не важны для меня. Однако, что касается успеха, то публика вообще склонна пренебрегать чрезвычайной важностью условий подкрепления (conditions of reinforcement). Ведь важно вовсе не то, что вы что-то получаете, а то, что вы делаете для его получения. Я могу сделать из голубя чемпиона в достижении (конкретного) успеха, давая ему подкрепление по эффективной схеме. Но я не могу этого сделать, составляя шкалу его потребностей. Я не знаю, как сделать шкалу потребностей. Да и нет способа, которым можно было бы, нажав на кнопку, произвольно включить потребность. Возможно другое - дать организму проголодаться или изощренно использовать пищу как подкрепитель так, чтобы подопытный выполнял (оперантно подкрепляемую) работу с высокой интенсивностью, будучи при этом почти не голодным. Если вы желаете, чтобы люди были активны и продуктивно работали, тут важно анализировать факторы подкрепления (contingencies of reinforcement), а вовсе не потребности, нуждающиеся в удовлетворении.

Э: Продолжая обсуждение мотивации в психологии, скажите, может ли концепция эмоций быть более полезной для этого, чем концепция потребностей?

С: Вряд ли. Эмоция подобна потребности, если она обозначает внутреннее состояние (психики), которым якобы объясняется поведение. Несомненно, можно обнаружить физиологические процессы, которые имеют отношение к конкретному, длительному и внутриорганизменному проявлению в эмоциях, как в случае лишения пищи. Разгневанный человек может получить интенсивное подкрепление, если он кого-нибудь обругает или побьёт, однако дать определение гнева как такого конкретного шаблона независимых реакций, проявляющихся в это время, не будет успешным, потому что такие реакции неспецифичны и одинаковы для множества других вещей, включая многие из тех, которые мы никак не можем назвать эмоциями. Внутреннее состояние человека после силовых упражнений может выглядеть ужасно эмоциональным, если судить по данным, полученным на полиграфе ("детекторе лжи"), но они вовсе не обязательно связаны с какой-то эмоцией. Эмоция, насколько я могу судить, связана с вероятностью проявления неких актов поведения, которые влекут за собой определенные последствия. Гнев - это повышенная вероятность нападения, страх - это повышенная вероятность бегства, а любовь - это повышенная вероятность положительного подкрепления любимого человека. Двое любящих постоянно дают друг другу (положительное) подкрепление, и эффект взаимности может быть очень сильным. Он является важным фактором в анализе человеческого поведения. Физиология, несомненно, станет более осмысленной, если ей удастся выяснить эти разнообразные аспекты (деятельности) организма. Но в настоящее время её попытки объяснения поведения слишком расплывчаты и представляются мне бесполезными.

Э: Как вы считаете, может ли представление офизиологических изменениях, которыми сопровождаются эмоции, оказаться полезным - по меньшей мере в качемтве модели - для биологов, изучающих стресс, даже если это и не имеет отношения к анализу поведения?

С: Я вполне могу себе это представить. Когда-нибудь в будущем всё, что происходит внутри организма, станет понятным, и его значение для реакций организма на окружающую среду станет ясным. Будучи аналитиком поведения, я стремлюсь сопоставлять вероятность реакции с большим количеством независимых переменных, даже в том случае, если эти переменные разделены во времени и пространстве. Что-то должно заполнить этот пробел, и я предвкушаю то время, когда физиологи будут способны рассказать об этом. Но я всегда возражал против заполнения этого пробела умозрительными теориями о том, что якобы происходит внутри (организма). Физиологи должны непосредственно наблюдать всё то, о чем они говорят, и они понемногу приступают к этому. Это - многообещающее и внушающее надежды явление. Одако большинству исследователей-психологов по-видимому неведом прогресс в области анализа поведения. Они пытаются выдумывать фиктивные объяснения поведения. Возьмем, например, понятие опыта; мы можем вполне успешно его использовать без того, чтобы прослеживать передачу стимула внутри организма. Однако есть физиологи, которые тщатся найти копию внешней окружающей среды где-то в нервной системе.

Э: Считаете ли вы, что это замечание было бы справедливо также в отношении и других нинешних тенденций в нейрофизиологии?

С: Если окажется, что стимуляция при помощи имплантированных электродов станет общепринятой переменной, изменяющей поведение, то на это следует рассчитывать. То же самое справедливо и в отношении психотропных веществ. Технология оперантного кондиционирования теперь широко используется в оценке и исследовании веществ. влияющих на поведение, и в силу этого психотропные вещества становятся своеобразными новыми переменными, используемыми в анализе поведения. Конечно, они намного интереснее для физиологов, и я считаю, что в этом состоит их основное значение.

Э: Мне кажется, что вы делаете тонкое различие между двумя языками, применяемыми для описания физиологических исследований. Один - это тот, который по вашему описанию является фиктивным жаргоном, который по вашему мнению может лишь мешать ясному пониманию поведения. А другой - это язык, прямо отражающий суть поведения.

С: Да. Я полностью удовлетворен, когда физиологи занимаются своим делом. Если могу, то я всегда готов помочь им, но я настоятельно рекомендую им прекратить попытки объяснения психологических фикций и заняться серьёзным делом объяснения доказанных взаимоотношений между поведением и независимыми переменными, от которых оно зависит.