ПРОФ. СКИННЕР ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОСЫ ПРОФ. ЭВАНСА - 2Б

(Окончание главы 2) - выложено позже, 30 июня 2014 г.

Этот отрывок наглядно показывает, как теперь (по сравнению с 1960-ми годами) изменился облик капитализма в направлении более зверских и жестоких нравов, как "дух времени", т.е. общественные отношения в капиталистическом мире, стал значительно менее гуманным. Соответственно, многие мнения обоих собеседников теперь кажутся слишком наивными и благодушными. Это с одной стороны тяжко, а с другой стороны вселяет надежду на возможность прогрессивного и гуманного поворота хода истории, прочь от нынешних реакционных и фашистских тенденций.

Во-вторых, в этой части интервью проф Скиннер, к сожалению, оказался явно не на высоте. Он не дал ни вразумительного краткого резюме своей ранней книги "Уолден Два", ни анализа специфики "внутренней логики" культур, которая была выявлена этнологами-антропологами вроде Маргарет Мид (Mead) и Бронислава Малиновского (Malinowski). А ведь опыты по оперантному кондиционированию, которые сам Скиннер ставил на голубях и крысах, сделали очевидным тот факт, что исходный "багаж" оперантов оказывает сильное влияние на результаты последующего оперантного кондиционирования.

Этой критикой я хочу лишь подчеркнуть необходимость того, чтобы активной социальной инженерии предшествовало детальное изучение уже имеющихся в обществе систем оперантного кондиционирования, выступающих под названием социальных норм, законов, обычаев, привычек, стиля межличностных отношений и т.п. - как в обществе в целом, так и в отдельных его социальных группах (классах).

Содержание социальной инженерии, нацеленной на построение социалистического общества, неизбежно должно быть разным как для разных народов, так и для одного и того же народа в разные исторические периоды (например, для советских людей до 1989 года и нынешних "россиян"). Марксисты именно потому потерпели поражение в своей миссии построения социалистического общества, что пытались стричь все народы - русских, китайцев, югославов, латиноамериканцев и т.д. под одну гребенку.

Я надеюсь, что в недалеком будущем глобализаторский (империалистский) капитализм надорвется, пытаясь оболванить все народы на один манер, превратить всё человечество в толпы жалких отчужденных друг от друга эгоистов, асоциальных невротиков-потребителей, кондиционируемых при помощи стандартной западной буржуйской масс-медиальной рекламы и пропаганды.

Относительно последней части отрывка, посвященной манипуляции поведением, надо опять-таки с сожалением сказать, что она слишком неконкретна и не отражает нынешний уровень развития технологий социальной инженерии.

"Э: Опубликование вашего знаменитого романа "Уолден Два" вызвало полемику из-за страха, который вызывает уже сама возможность управления окружающей человека (социальной) действительностью. Такая "утопия планирования" с точки зрения (буржуазных) гуманистов особенно ужасна. Когда вы описывали в "Уолден Два" эту вымышленную культуру, верили ли вы всерьёз, что такое общество может возникнуть в действительности?

С: Я писал эту книгу совершенно серьёзно. Это вовсе не антиутопия. В ту эпоху (после 2-й мировой войны), когда я писал эту книгу, я был уверен, что такое общество вполне возможно, и я по-прежнему считаю, что это так. Это вполне посильное дело для группы людей доброй воли - собраться вместе и сорганизовать свою повседневную жизнь. При этом они сокращают потребление некоторых обычно потребляемых товаров, чтобы избавиться от необходимости неприятного труда, который был бы для этого необходим; они организуют среду своих общественных отношений так, чтобы иметь больше полезного и приятного общения; организуют школу так, чтобы она эффективно подготавливала их детей к той жизни, которая им предстоит; организуют экономическую систему так, чтобы работу можно было выполнять в по меньшей мере приятных условиях; ну и так далее.

Но когда я описал такое общество, реакцией на это была откровенная злоба. Журнал "Лайф" назвал роман "Уолден Два" триумфом мрачного прошлого, какого не было видано со времен античной Спарты. А Джозеф В. Кратч (Joseph Wood Krutch) (25) не только посвятил половину своей книги нападкам на мой роман, но еще многократно после этого возобновлял свои злопыхательства. Я часто спрашивал себя, какая вожжа попала под хвост этим типам? По-видимому, главная причина тут в том, что описанная мною счастливая жизнь людей была кем-то спланирована. Думаю, что если бы Дж. В. Кратч в один прекрасный день взобрался на гору в своём любимом штате Нью-Мексико и увидел оттуда маленькую цивилизацию - общину, живущую жизнью, описанной мною в "Уолден Два", то он спустился бы с горы, восклицая: "Ну какие же мы все дураки! Вот она - идеальная жизнь!" Но если бы на это кто-нибудь сказал ему, что эта жизнь спланирована старым индейцем по имени Фрейзер, его бы тут же вытошнило от отвращения. (Фрейзер - имя организатора общины в романе "Уолден Два").

Тот факт, что образ жизни не является результатом множества случайностей в процессе эволюции культуры, а был сконструирован, свидетельствует о том, что кто-то занимает позицию этого конструктора и якобы поэтому находится в положении деспота, представляющего собой угрозу для других. Однако в любой социальной системе есть предохранительные устройства, предотвращающие деспотию; и если их нет, то нам не на что надеяться, независимо от того, какой бы образ жизни мы ни вели.

Э: Разрешите мне на минуту выступить в роли "адвоката дьявола". А не в том ли дело, что такой страх перед деспотизмом в сочетании с плановым общественным устройством вызван примерами из недавней истории? Ведь ясно, что попытки планировать общество можно обнаружить в нацистской Германии, Советском Союзе и Китае. По мысли тамошних планировщиков, каждая из этих систем была задумана для того, чтобы создать обстановку творческого производительного труда, чтобы каждый индивид работал на самом удобном и производительном уровне. Создаётся впечатление, что эти цели совпадают с философской концепцией "хорошей жизни". Однако результаты такого планирования в этих странах, по замыслу ориентированного на "хорошую жизнь", на деле очевидно превратились в деспотическую систему. Как можно гарантировать, что тот тип планирования, который вы предлагаете, не создаст в конечном итоге деспотическую систему?

С: Это старая проблема оценочных суждений. Какие ценности мы используем как эталон, чтобы судить о том, что одно общество - хорошее, а другое - плохое? А ведь прежде всего надо ставить вопрос о методах. Если вы правите при помощи принуждения, как правили нацисты, вламываясь к спящим людям середь ночи и волоча их в тюрьму, то таким методом удастся править некоторое время, но вы будете править запуганным народом. Более того, кто за границей захочет оказывать вам в этом поддержку? Рано или поздно этот метод терпит поражение. Я думаю, что русские пытаются (в годы правления Хрущева) избавиться от таких методов управления; у них это старая традиция, но по-видимому они пытаются использовать положительное подкрепление, пусть они и неправильно конструируют факторы подкрепления.

Я не знаю, что ныне происходит в Китае, потому что многие данные нам недоступны. Но я подозреваю, что китайцы стоят намного ближе к Карлу Марксу, чем русские. Китайцам, вероятно, временами приходится использовать принудительные методы управления, и я уверен, что им не известны те факторы, которые делают положительное подкрепление успешным. Первичным результатом этого является успешное подчинение, но возможный побочный результат - это то, что подчиненные работают далеко не в полную силу. А если вы правите при помощи суеверий и невежества, как это было в Индии, то подчинение может глубоко укорениться (махараджи и их потомки могут сохранять власть на протяжении столетий), но они правят невежественным народом, а с ним не создашь сильного государства.

В долгосрочной перспективе вы должны думать о выживании всего общества, а деспот, который правит при помощи методов, ослабляющих общество, в итоге ослабляет самого себя. Я не знаю, понимают ли реальные политические лидеры, как это понимал Фрейзер (в романе), что их власть полностью зависит от силы народа. Фрейзер в романе вовсе не правит. У него нет власти. Люди даже не знают, кто он. И когда он просит молодых архитекторов прийти поговорить с его знакомыми, они вместо этого идут купаться. Конечно, он запустил весь этот процесс, но он не делал этого для самовозвеличения. Эсли бы в этом была его цель, то он потерпел бы неудачу. Но он успешно подавил в себе лидера, и в этом состоит принципиальная позиция книги; я считаю, что очень важно именно это.

Э: Исследования в области антропологии культуры показали, что большинство обществ функционирует на основе систем карающего управления поведением. Однако не существуют ли такие общества, вроде индейцев племени пуэбло, которые функционируют на основе системы, которая менее карающая, чем наша, и которые могли бы дать ценные данные о том типе обществ, который вы описываете в романе "Уолден Два"?

С: Я не верю, что природа когда-либо ставит эксперименты правильно. Вы можете обнаружить этническую группу в Нью-Мексико или на Тихом Океане, и вам покажется, что там очень мало соперничества, но вы не имеете права аргументировать таким образом, что якобы в этом-то и источник их счастья, потому что эта культура будет иметь очень много других своеобразных черт. Невозможно доказать что-либо при помощи примеров. Я был бы очень удивлён, если бы культура, основанная на положительном подкреплении, возникла по воле случая, потому что очень много факторов (выживания) благоприятствуют карающему управлению. Карающие методы действуют немедленно, и они функционируют во всех случаях, когда один человек сильнее другого. Задира подчиняет себе труса. Сильный человек захватывает господствующее положение, особенно если он способен подобрать себе прихвостней, которые будут содействовать его господству. Очень легко объяснить такую власть, потому что она даёт немедленные результаты. А результатов положительного подкрепления часто приходится долго ждать, поэтому управление с его помощью не столь эффективно. Такая же ситуация и в образовании. Учительница хочет, чтобы ученик вел себя тихо и учился, поэтому она грозит ему и сразу получает результат. Но как только ученик выходит из-под такого принудительного контроля, он полностью перестаёт учиться. Если бы его удалось побудить к учебе иным образом, используя как подкрепление положительные последствия, которые будут в силе всю его жизнь, то результаты были бы намного долговечнее. Но для этого надо лучше понимать человеческое поведение.

Э: С другой стороны, лидерство в обществах, ещё не имеющих письменности, очевидно основано на физической силе.

С: Это так, но после неё главенствует хитрость. Первый эпический герой - это силач, как Беовульф. А затем появляется герой-хитрец - Братец Кролик (в "Рассказах дядюшки Римуса" Дж.Ч. Харриса - Joel Chandler Harris), который одерживает верх над братцем Лисом и братцем Волком, нарушая "правила игры". У большинства культур на определённой стадии появляется герой-мошенник. В конце концов кто-то добивается власти с учетом интересов подвластных, и так возникает сильная община. При этом могуществен не сам правитель, а вся община в целом. Сильные, но не заботящиеся о народе правители теряют его поддержку.

Э: Лидерство на основе доминирования - это феномен, который выявлен и у других биологических видов, как показали исследования иерархии клевания (pecking order) у кур. А её можно в сущности рассматривать как систему карающего управления поведением.

С: Да, такова уж природа.

Э: Так вы говорите, что карающее управление, или насильственное управление - это более примитивный, биологический метод, и что общества эволюционировали из этого исходного состояния в то, чем они являются теперь?

С: Я не знаю, врожденное ли это свойство человеческого организма - приходить в ярость, когда кто-то вредит ему, но он имеет сильную склонность к этому. Наш образ жизни способствует этому, потому что человек часто получает желаемое, когда приходит в ярость. Люди, которые досаждают тебе, тогда оставят тебя в покое. Я полагаю, что это - приобретенная (оперантная) реакция, потому что мы намного чаще злимся на людей, чем на неодушевленные предметы. Если вы идете по улице и вам преградит путь группа пьяниц, которые не захотят вам дать пройти, вы наверно отреагируете негодованием и яростью, и выскажете им что-нибудь, если осмелитесь. Вы, возможно, не ввяжетесь в драку с ними, а станете агитировать за издание закона, запрещающего препятствовать проходу по тротуару. Но если вы пойдете по улице и обнаружите, что тротуар перегорожен упавшим деревом, то вы обойдете это дерево без малейших агрессивных поползновений. Очевидно, мы обрели склонность гневиться потому, что она выгодна. Злобой на дерево редко когда получишь положительное подкрепление. Если бы мы смогли создать мир, в котором гневиться невыгодно, то это был бы мир, в котором люди не впадали бы в ярость по малейшему поводу.

Э: Возможно ли такое, чтобы по меньшей мере одним из результатов какого-нибудь религиозного учения была тенденция подкрепления карающего управления поведением?

С: Мне кажется, что религии эволюционируют в сторону положительного (поощряющего) управления поведением посредством любви и доброй воли, хотя имели исходным пунктом ревнивых и жестоких богов. Я считаю, что в религии произошли такие же грандиозные перемены, как и в государственной службе и экономике.

Э: Принцип карающего управления поведением, похоже, рассматривается как нечто должное, и его редко ставят под сомнение.

С: Практически все формы государства основаны на нём. Когда вы пытаетесь сделать что-то иное, происходят любопытные вещи. Как-то раз в Нью-Хэйвене был проделан интересный эксперимент. Вместо того, чтобы вручать водителям уведомления о штрафе, если они не остановились на красный свет, некто стоял на перекрестке, записывая номера тех, кто остановился. И, как я помню, им рассылали по почте открытки с надписью: "Мы установили, что Вы остановились на стоп-линии такого-то перекрестка такого-то числа. Поздравляем Вас." Подобные вещи могут увеличить число соблюдающих правила движения, но они, конечно, не подействуют на нарушителей. Этот метод настолько не от мира сего, что люди хохочут, услышав об этом. Очевидно, им кажется неуместным, что правительство пытается действовать при помощи положительного подкрепления.

Э: Когда вы говорили о формировании трудового поведения, мне на память пришли ужасающие возможности, которые открывает так называемая "промывка мозгов" американских военнопленных китайцами во время войны в Корее, описанная Шайном (Schein) (39). (Пропагандистская фальшивка людоедского американского империализма!) Вы разработали методологию формирования поведения, которая выглядит невообразимо эффективной. Как вы намереваетесь справиться с проблемой злоупотребления ею? Если ясно, что она доступна для любого желающего, то как же её поставить под контроль?

С: Да, это серьёзная опасность. Но судя по тому, что я слышал о методах в китайских лагерях для военнопленных, то они не очень-то оригинальны. Я сомневаюсь, что там применялось что-нибудь, что не было бы уже известно Торквемаде в испанской Инквизиции. Там те же приемы использовались в тех же целях. Однако вполне возможно разработать методы воздействия на человеческое поведение, которые не вызовут сопротивления, в этом-то и вся опасность. Но когда людей угнетают, управляя ими методами, которые им понятны, они видят, кто и как управляет ими, и когда это становится невыносимым, они начинают бунтовать против угнетателей.

Э: Вы уверяли, что такие карающие методы управления всегда были бесполезны в долгосрочной перспективе.

С: Когда вы знаете, что с вами делают, то вы понимаете, как извернуться для того, чтобы избежать (опасности). Но определенные наркотики и методы положительного подкрепления можно использовать так, что будет непонятно, кто угнетатель (и чего он хочет). И даже если вы захотите взбунтоваться, то вы не узнаете, против кого бунтовать. (Это - типичная ситуация манипуляции разобщенных индивидов массового анти-"общества" буржуйской пропагандой и рекламой!) Вы, конечно, можете бунтовать, отвергая положительное подкрепление, если оно совращает вас, губит вас. Например, какое-нибудь увлечение может стать таким навязчивым, что вы потеряете интерес ко всему остальному и погубите свою карьеру. Вы можете взбунтоваться против этого увлечения. Но это возможно лишь тогда, когда вы можете понять, что управляет, манипулирует вами. А можно представить себе, что будут разработаны такие технологии манипуляции, которые невозможно разоблачить. Слово "промывка мозгов" ужасно. Но я не думаю, что в настоящее время есть какая-либо серьёзная опасность в этом смысле.

Э: Принципы, которые вы так тщательно сформулировали в вашей книге "Наука и человеческое поведение" - "Science and Human Behavior" (43), могут оказаться вполне эффективными, если, например, враждебное (народу) правительство захватит власть и займется манипулированием развития личности у детей, тоталитарно применяя эти методы. Не приведет ли это к опасной ситуации в мире?

С: В этом не может быть ни малейшего сомнения, но что мы можем поделать? Ведь объявить мораторий на развитие науки было бы хуже всего. Эту проблему не решишь заявлением о том, что мы должны прекратить исследования и не публиковать полученные уже результаты потому, что они могут попасть в руки деспотов. Наилучшей защитой, по моему мнению, была бы возможно более широкая популяризация бихевиористских знаний. Надо дать возможность всем знать, что тут возможно, что может быть использовано против них. (На самом деле в 1980-х годах на Западе была осуществлена "когнитивистская"псевдонаучная кампания дискредитации бихевиоризма, после чего исследования в этом направлении были засекречены).

Э: Мне кажется, что опасность, подобная той, что присуща технологии атомного оружия, может потенциально быть присущей и науке о поведении.

С: Я думаю, что наука бихевиоризма столь же опасна, как и атомная бомба. Есть потенциальная возможность ужасных злоупотреблений ею. Мы должны приложить усилия для улучшения нашей государственной системы, что позволит контролировать все разрушительные инструменты (политики).

Э: Интересная параллель нашей беседе содержится в дневниках Геббельса (Goebbels) (16), где он сформулировал меры управления масс-медиями в фашистской Германии. Многие из приемов, которые он описывает, отражают те принципы (оперантного) подкрепления, о которых вы писали.

С: О, да. Нацисты очень удачно использовали на практике общественные науки, несмотря на то, что изгнали большинство хороших исследователей. Конечно, это было "удачно" для них - и опасно для нас."