АЛЕКСАНДР ЗИНОВЬЕВ: ПОСТСОВЕТИЗМ - 2

Рисунок Рауля Еркимбаева

Александр Зиновьев:

"Это все исторический аспект. Теперь чисто структурный аспект.

Со мной случилось так, что я имел возможность изучать все практически в лабораторных условиях. Для ученого советская система и то, что стало происходить потом, что происходит сейчас, — это рай. Все процессы обнажены, нужно только смотреть с открытыми глазами, с определенным поворотом мозгов. Все обнажено, все ясно, очевидно, ничто пока не прячется. Пройдет еще немного времени, и все спрячут, отлакируют, и потребуются еще десятки или даже сотни лет, чтобы делать те открытия, которые я сейчас называю банальными.

Что из себя представляет новая постсоветская социальная система, со структурной точки зрения? Как она устроена?

Она создана искусственно. Те люди, которые ее создавали, имели определенные мозги, определенный моральный, психологический склад. Они вовсе не были гениями, и найти среди них выдающиеся умы в принципе невозможно. Они создавали эту новую систему, имея перед собой определенные образцы, — какие?

Громил нашу страну Запад. Его орудием является западнизация завоеванных территорий. Что значит западнизация? Навязывание покоренной стране своей социальной системы. Это очень удобно: они не просто нас разгромили, они нас “освободили от террора”, от “тирании коммунизма”  и помогают теперь нам строить “демократическое общество”   — они считают свою демократию самым высшим достижением цивилизации.

Существуют определенные социальные законы. Строители новой системы, конечно, в этом не понимали ничего, и не понимают, и никогда не будут понимать. Но эти законы работают.

Приведу вам только два из них, они объясняют сегодняшнюю структуру.

Если социальная система разрушается, но сохраняются человеческий материал и геополитические условия, а это все, в общем, сохранилось, то новая система оказывается по многим важным признакам близкой к разрушенной. И новая система естественно включила в себя многие черты советской социальной системы. Это вы можете наблюдать вокруг себя постоянно.

Существуют, например, так называемые бюджетники. Огромное количество учреждений и предприятий работают так, как и было в советские годы. У меня был перерыв в двадцать один год, когда я не был здесь. Теперь я вернулся, когда новая система уже сложилась, и увидел, что везде все то же. Если отвлечься от того, что произошла такая буря, там все то же, что в советские годы, даже люди те же самые, только постарели, сморщились, еще больше поглупели. Но в целом примерно все то же самое. От советизма многое сохранилось.

Вся структура чиновничьих организаций, чиновничий аппарат. Более того. В советские годы высшую власть называли “Кремль”: это ЦК КПСС, Политбюро, кто-то во главе. И вновь высшей властью, несмотря ни на что, стал Кремль. Кремль, и он копирует, так или иначе, советскую систему. Он стремится к всевластию, это вы можете постоянно видеть своими глазами.

Разница “небольшая”: советский Кремль распоряжался всеми ресурсами страны — нынешний Кремль нищий. Он только обкрадывает население налогами, собирает средства, чтобы обеспечить собственное существование, укрепить свое положение. Между прочим, нынешний постсоветский управленческий аппарат превосходит советский, даже не РСФСР, а всего Советского Союза. Даже если вы посмотрите на те помещения, которые они занимают, на число чиновников. К сожалению, я не имею доступа к цифрам и могу делать только чисто теоретические предположения.

Он увеличился, по крайней мере, в два раза. Между прочим, напомню вам, что в ЦК КПСС было всего две тысячи функционеров. Во всей КПСС по всему Советскому союзу было всего сто пятьдесят тысяч профессиональных функционеров, партийных управленцев. Это мизер. Один только Международный фонд имеет раза в два больше чиновников, чем вся эта система.

По этому закону так или иначе воспроизводятся, регенерируются разрушенные ткани. Этот закон действует и в биологии: если у вас ссадина, то постепенно восстанавливается кожный покров примерно в том же виде, в каком он существовал.

Действует и другой социальный закон. Когда разрушается по тем или иным причинам жизнеспособная социальная система, — могли быть природные катастрофы, нападения врагов — то новая система опускается с необходимостью не просто на уровень, скажем, социальной системы захватчика, то есть для нас — на западный уровень, но на уровень ниже. Посмотрите, в нашей стране стали немедленно реанимироваться элементы социальной организации дореволюционной России.

Реанимация православия. Православие стало расцветать пышным цветом, и сейчас оно навязывается всем почти как государственная идеология. Посмотрите: бывшие партийные работники, который занимались критикой религии, отъявленные атеисты — все тут же стали учиться, как нужно правильно креститься. Ельцин в первое время, кажется, даже не знал, делать это справа налево или наоборот.

Православие — это феодальная дореволюционная дремучая средневековая идеология. Вместо светской гражданской идеологии… каким бы марксизм ни был, — повторяю, я никогда не был марксистом — тем не менее, эта идеология была на несколько порядков выше. И западная идеология. С точки зрения образования людей, просвещения. Все сразу опустилось на очень низкий уровень, на уровень средневековой дремучей философии.

Но если бы только это. Вы посмотрите: канонизация царской семьи, восстановление памятников, восстановление храма Христа Спасителя — это символ царизма, символ мракобесия и так далее. В самом центре Москвы. Сюда же дворянское собрание, титулы.

Уверяю вас, готов держать пари, что если бы вы сейчас ввели дворянские титулы, если бы это пропустила Дума, сразу бы у нас появилась баронесса Хакамада, князь Жириновский. У Кобзона же есть какой-то дворянский титул, княжеский, что ли. Он пока скрывает, до поры до времени.

Ведь к Ельцину всерьез относились как к Борису II, это вполне могло сложиться. Даже коммунисты, даже Зюганов где-то высказывался, что мы должны жить по формуле “самодержавие, православие, народность”.

Без конца разные фильмы, передачи по телевидению. Цари так просто интеллигентнейшие, самые благородные люди. Постоянно с придыханием говорят Их Высочество, Их Величество, Сиятельство.

На этот более низкий уровень опустили все население. Вся советская история искажена, ее вычеркивают, а все революционное раздувают.

Это второй фактор социальной организации: в постсоветскую социальную организацию вошли компоненты дореволюционного феодализма. И само собой разумеется, что в нее вошли компоненты западной социальной организации.

В чем это проявляется: частная собственность объявлена священной и неприкосновенной, пропагандируется частное предпринимательство, демократия, многопартийная система. Но тут по принципу “заставь дурака Богу молиться…”: сколько у нас тогда партий появилось? Жуть: несколько сотен, если не тысяч.

По телевидению идут эти бесконечные западные передачи — такое только в кошмарном сне может присниться. Выходит в мантии судья, они там имитируют процессы. К нему обращаются: “Ваша честь”. Кто эти люди, откуда они вылезли?

В последней главе “Зияющих высот” есть Ибанск и Подибанск. Если кто читал, вы помните, что снизу вылезли подибанцы, они все были грязные и волосатые. Один издал физиологический звук в знак приветствия.

Откуда они все повылезали? Что ни фильм: благородные княжны, графини. Деться от них некуда.

Вот как сложилась постсоветская социальная система: как гибрид остатков советизма, реанимации дореволюционного феодализма и заимствования западнизма.

По законам гибридизации, которые плохо изучены в социальной науке (я впервые стал заниматься этими вопросами), они образуют единое целое — это не просто механическое соединение.

Это проявляется в каждом компоненте социальной организации: и в экономике, где не только образовались частные предприятия, но также сохранились советские предприятия; образовались также и феоды средневекового периода. Думаю, они вполне очевидны.

В системе власти вы найдете все те же компоненты: и следы советизма — сколько угодно, и следы западнизма — выборы (президенты приходят к власти не по наследству — об этом в последнее время поговаривают, что было бы желательно, — а все-таки как-то выбираются, пусть выборы и липовые).

В итоге сложился такой социальный ублюдок, какого, по-моему, в истории человечества еще никогда не было. И его еще придется долго изучать.

Возникает следующий вопрос. Вот вы говорите, “ублюдок” — жизнеспособен он или нет, эффективен он или нет? Надо различать два вопроса.

Может ли он выжить? Может. И может просуществовать сколько угодно. Романовская монархия была таким же социальным ублюдком. Триста лет просуществовала.

В наше время, если взять просто биологическое измерение, больные люди живут до девяноста и больше лет. Суслов, секретарь по идеологии, дожил до девяноста лет, при том что с детства болел туберкулезом. И у социальных организмов так же.

Подавляющее большинство социальных организаций, социальных схем в современном мире — это социальные ублюдки. Мы вообще живем в такой интересный период, когда во многих странах происходит гибридизация и возникают такого рода чудовища.

Я назвал однажды постсоветскую систему выражением “рогатый заяц”: мы с дочерью однажды ходили в охотничий музей, и там есть разные чудовища, сделанные из охотничьих трофеев; в том числе там был заяц с оленьими рогами и копытами.

Он может существовать настолько долго, насколько ему позволят существовать те, кто управляет современной историей, кто планирует эволюционные процессы. Если сочтут сильные мира сего, что в этом мире есть что-то нехорошее, что это надо убрать, поломать те или иные рожки, это сделают, причем в кратчайшие сроки.

Другое дело, насколько эта социальная система эффективна, с точки зрения задач большого исторического значения и интересов страны. С этой точки зрения, я могу вам сказать следующее: эта социальная система специально сконструирована с таким расчетом, чтобы не дать России подняться и стать великой исторической державой, не допустить этого. Вот с этой задачей наша социальная система справляется прекрасно и будет справляться. Будущее нашей страны с такой социальной системой нетрудно предсказать.

Мы живем в XXI веке. Чтобы в этом веке страна выжила как социально значимое большое явление, достаточно суверенное, она должна иметь достаточно большое количество людей. Население же России сокращается, особенно русское население, которое составляет ядро страны и способно к эволюционному прогрессу. Это не мои расчеты, эти расчеты делают западные исследователи: к середине века число русского населения может сократиться до 50 миллионов, а то и того меньше. С таким человеческим материалом страна не может сохранить независимость и остаться суверенным государством. Это невозможно по социальным законам. Не случайно поэтому, что страны Западной Европы сегодня стремятся интегрироваться: ни Франция, ни Италия, ни Германия по отдельности не способны сохранить свой суверенитет в современном мире.

Чтобы страна выстояла и стала социально значимым явлением, необходима определенная идеология. С православной идеологией, с религиозной идеологией, с какими-то обломками западных и сектантских идей и такого прочего сохранить и поднять страну невозможно ни в коем случае.

Это важнейший фактор, я обращаю на него ваше внимание. Если сформируются благоприятные условия, можно за один год построить систему власти такого уровня, какая была в Советском союзе. Экономику можно исправить за пять-шесть, максимум, за десять лет. Чтобы исправить интеллектуальное состояние, в котором сейчас находится страна, психологическое и моральное состояние, на это нужно несколько поколений. На это нужны десятки лет.

Надо выработать новую идеологию, нужно ее каким-то образом пропагандировать, нужно менять систему образования, ведь она тоже разрушена.

Я приведу вам очень яркий пример. Чтобы страна в современных условиях могла обеспечивать себя питанием, одеждой, жильем, защищать себя от нападений внешних врагов, поддерживать внутренний порядок, она должна производить как минимум сто тысяч предметов — всяких инструментов, деталей и так далее — высокой технологии. Всего производится таких продуктов материальной культуры миллионы.

Чтобы эти сто тысяч производить самостоятельно, в стране должно быть как минимум десять тысяч типов профессий. А каждая профессия — это тысячи и миллионы людей. Чтобы такие ресурсы создавать, нужна система образования.

Советская система образования эти потребности покрывала полностью. Нынешняя система образования, в ее разрушенном состоянии, уже не способна покрывать даже одну десятую из тех потребностей, о которых я вам говорил. Так что вы можете судить о том, в какую ситуацию нас ввергли перестройщики, а затем реформаторы.

Меня обвиняют всегда в чрезмерном пессимизме, или же говорят, что критиковать умеет всякий, а вы скажите что-нибудь позитивное. Я, между прочим, не критикую. Я даже слова не сказал о том, что плохо и что хорошо. Я вам говорю только факты и объективные закономерности, а как к ним относиться — это другое дело. И потом, я всегда давал советы в высшей степени практические.

Приведу вам один пример. Когда Горбачев уже развернулся, началась перестройка, я тогда опубликовал книгу “Горбачевизм”, затем “Катастройка” — я ввел этот термин буквально через год после того, как, по западному выражению, они провели своего человека на русский престол. Мне тогда задавали вопрос: "Вы критикуете, а что позитивное вы можете предложить?"

Уж позитивнее не придумаешь. Предложение было такое: надо этих людей — Горбачева, Ельцина, Шеварднадзе и так далее — повесить в двадцать четыре часа как предателей. Китайцы потом извлекли урок и завоевали себе, по крайней мере, пятьдесят лет спокойной жизни. И вы будете иметь как минимум двадцать пять на преодоление кризиса и так далее. В какой-то газете, кажется, в “Известиях”, была статья — “Философ-вешатель”. Я-то еще никого не повесил, а меня уже, как какого-то царского чиновника, назвали вешателем.

Другой пример, 1993 год, октябрь. Речь шла о ликвидации остатка советизма в верховной власти, который сконцентрировали в одном месте. Они отказались переехать в Новосибирск, где с ними невозможно было бы справиться. Опять-таки, позитивный совет. Силы тех, которые громили остатки советизма, были ничтожными. Если бы на улицы вышли хотя бы двадцать тысяч простых обывателей, они могли бы босыми ногами втоптать в грязь Ельцина и всю эту банду. Без всякого оружия. Не сделали этого.

Когда Путин пришел к власти, у него был шанс — когда я писал об этом статью, я назвал ее “Последний шанс”. Кстати, Запад с этим примирился бы, на Западе ждали, что он это сделает. Очень простой шанс: пересмотреть результаты приватизации. Что он сделал? Он сказал: “Результаты приватизации пересматриваться не будут”.

Полностью национализировать все, что имеет стратегическое государственное значение: землю, ресурсы, электростанции. Этого не было сделано.

Все это чисто практические предложения.

Сейчас тоже передо мной встает вопрос. Время упущено, слишком далеко зашло гниение, нарушение. Что-то позитивное можно делать: теперь мы, Россия, русские люди, которые заинтересованы в сохранении своего народа и в сохранении страны, — все это можем сделать только одним путем.

Прежде всего, понять, что произошло. Почему произошло, как произошло. Что получилось и что ждет нашу страну. Понять с беспощадной ясностью. Тут нужно начинать с нуля. Основой нашей социальной организации сегодня — так бывает не всегда — становится фактор понимания, грубо говоря, фактор идеологический.

И это вполне позитивное предложение. Но вот опять: люди не вышли, Горбачева, Яковлева и Шеварднадзе не повесили. То же и сегодня. Ведь, казалось бы, люди должны быть заинтересованы в том, чтобы понимать реальность.

Я десятки лет работал в этом направлении, думаю, что я достаточно много сделал, но возможности доводить результаты моих исследований до моих соотечественников близки к нулю, они ничтожны. А тут, на этом пути, можно современными средствами быстро создать приличную систему власти, экономику. Но чтобы сделать мозги людей адекватными условиям двадцать первого века, нужно покончить с системой оглупления, которая сейчас стала тотальной. Буквально происходит тотальное помутнение умов. Необходимо разрабатывать фактор понимания, учить людей пониманию реальности. От этого зависит все.

Дискуссия

Лейбин: Мой первый вопрос касается естественного и искусственного в истории крушения СССР. Правильно ли я Вас понял, что искусственным был сам процесс крушения советской системы, в то время как создание постсоветской системы уже шло не как реализация проектной разработки, а как естественный синтез разных социальных наслоений?

Зиновьев: Я могу пояснять только, так сказать, на пальцах. Мне восемьдесят три года. Сколько я еще проживу… обо мне можно будет сказать: умер естественно, от старости. А сколько вам лет? Если вам отрезать голову — это ведь будет искусственная смерть. Точно так же обстоит дело и с Советским Союзом. Я уже не буду входить в логические тонкости.

Советская система могла существовать сколько угодно долго. Она была новая, она была жизнеспособная и могла существовать хоть тысячу лет. Ее убили. Страну убили, просто убили, и она находится теперь в таком состоянии.

То, что называют естественноисторическим процессом, то, что описывал, в частности, марксизм, — происходит по определенным социальным законам. Но также по ним происходит и искусственный процесс. Просто законы разные.

Одно дело, скажем, естественный исторический, когда уходят столетия, десятилетия на какие-то изменения. И другое дело, когда планируемый, управляемый, искусственный процесс, когда буквально дело происходит в считанные годы. Если бы Советскому Союзу сказали: “Живи сколько угодно” — он и жил бы себе, постепенно старея, как люди. Но он бы просуществовал несколько столетий. А тут его пресекли, когда он даже не успел повзрослеть.

Лейбин: Если сейчас речь идет о проектировании другой, более развитой системы, может ли эта система включать в себя те советские и досоветские элементы, о которых вы говорили? Я хочу понять вашу критику этого ублюдка. Не значит ли это то, что нельзя использовать разные прототипы и традиции?

Зиновьев: Это не критика, повторяю, это анализ.

На эту тему говорят сейчас десятки тысяч людей, книги выходят в огромном количестве. Все думают, что можно сесть, что-то сочинить, а потом контролировать ход дел, например, при помощи партийных программ. На этом пути ничего не получится. Если вы даже натолкнетесь на истину, вам никто не поверит. Нужна убедительность.

Чтобы установить, даже спроектировать какую-ту новую систему, нужно тщательнейшим образом, на научном уровне изучить общие законы социальной организации, законы эволюции. Ведь и марксизм как идеология возник не просто так, чтобы Маркс и Энгельс встретились, зашли в кабачок и подумали, не сочинить ли манифестик. За плечами было несколько столетий. Были Гоббс, Локк, Смит, были французские социалисты, Кампанелла, Томас Мор. Прошли столетия, выдающиеся умы работали все это время, прежде чем марксизм явился как вершина этого процесса. И он сыграл свою роль. Но он стал неадекватен реальности, реальность изменилась, сейчас с ним ничего сделать нельзя.

Чтобы сделать нечто подобное, нужно проделать определенный путь. Представим себе такую ситуацию: я проработал десятки лет, я выработал проект — что я буду с ним делать? Приду в Кремль и скажу: “У меня есть проект”. Да меня туда не пустят! И потом, они сами с усами, они считают себя умнее всех. Считается, что если уж человек поднялся на уровень министра и так далее, так он, конечно, умнее, чем кто-то, у кого ни чинов, ни званий нет. Есть такой психологический феномен.

Я расскажу вам одну забавную историю. В свое время ООН обратилась в американский исследовательский центр, крупнейший в мире, с мощнейшими компьютерными системами, с просьбой исследовать, почему бедные страны – бедные и что нужно делать для того, чтобы они перестали быть бедными. Я некоторых людей из этой системы знал: там были привлечены социологи и многие другие. Работа заняла полгода, насочиняли десять или двенадцать толстенных томов, потратили пятьдесят миллионов долларов или что-то в этом роде. Но когда они начинали работать, я предложил им пари: давайте я сейчас за пять минут напишу вывод, который вы в конце концов получите. Кладем в пакет, запечатываем, сдаем в банк. Если я окажусь прав, вы платите мне миллион долларов, а если нет — отдаю вам все, вплоть до пиджака и авторских прав на все мои тексты, уйду от вас голенький.

Они отказались, причем один из них сказал (он знал мои работы, приходил ко мне на лекции): “Я знаю, что вы найдете правильный ответ. Но вы сейчас напишете его, и что? Кто такой Зиновьев? Вы думаете, что в ООН прочитают и скажут: „О, какая находка!“? Вот когда мы полгода проработаем, пятьдесят миллионов долларов потратим, томов десять-двенадцать насочиняем, тогда и дадим то, что вы бы написали за пять минут. Но ведь к этому отнесутся иначе. На нас же смотрят как на богов современного интеллектуального мира. Скажут: „Такой центр! Там нобелевские лауреаты, полгода работали и пришли к такому-то выводу”.

А знаете, к какому выводу они пришли? Они ввели понятие "индекс демократии" и установили, что бедные страны – бедные, потому что у них низкий индекс демократии. Как сделать их богатыми? Надо повысить им индекс демократии. Вот они и повысили. Например, нам повысили — и вы имеете то, что имеете.

Вы можете сейчас сочинить сверхгениальный проект будущего, но вам никто не поверит. И работать он не будет. К этому надо прийти из глубин общества, из оснований. Надо найти, к кому обращаться, с какими людьми работать, что делать. Это эпохальные задачи.

Лейбин: И научиться тратить пятьдесят миллионов

Кожеринов: Перед тем как рассуждать о будущем, хочется разобраться в прошлом, поэтому вопрос к вам как к исследователю. В начале лекции вы упомянули о некоем несоответствии, напомню его.

Вы сказали, что число объектов, которые ведут самостоятельную деятельность, выросло в триста раз, а аппарат управления остался тем же, возникло некое несоответствие, кризис, который и привел к определенной кризисной ситуации. Далее вы упомянули о том, что в ельцинские годы количество чиновников увеличилось в два раза. И управляемость при этом не выросла. Все равно надо было как-то по-другому поступать с этим несоответствием.

У меня следующий вопрос: не могли бы вы перечислить, какие еще несоответствия, которые обусловили кризис, возникли к началу 80-х, что с ними происходит сейчас и что на самом-то деле надо было делать, чтобы мы не упали в яму, а поднимались вверх?

Зиновьев: Вопрос такой, что на ответ требуется несколько лекций.

Можно ли было ликвидировать это несоответствие? Я употребил слово “комплекс”, нужно брать все факторы в комплексе. Этот фактор сработал не сам по себе, не в одиночку, а с другими и в той системе, которая была.

Сейчас, в нынешней ситуации, у нас система власти и управления уже другого типа, и условия управления другие. В советские годы все учреждения, в которых имелся управляющий орган, были государственными. Все они охватывались единой системой государственности. Ректоры университетов, заведующие кафедрами, директора заводов, начальники цехов — все это было частью государственной машины. В нынешней системе государство ушло.

В итоге число чиновников выросло, а число объектов, которые подлежали управлению, которыми они, казалось бы, должны были управлять, сократилось. Чиновники занимаются уже другими делами, сложилось несоответствие другого типа.

Тот управленческий аппарат, который существует, управлять страной, экономикой и так далее не может. Его туда просто не пускают. Это несоответствие другого рода.

Сложилось колоссальное несоответствие между интеллектуальным состоянием страны — колоссальное развитие науки, великолепная система образования — и марксистской идеологией, которая совсем закостенела, омертвела и стала препятствием, стала одним из факторов краха.

Сказать что-либо научно правильное о советской системе было невозможно, это было запрещено. В результате, как сказал перед смертью Андропов, прожили семьдесят лет и не поняли этой системы. Понимание системы было запрещено.

И советская идеология перестала соответствовать реальности, она стала предметом насмешки. Я был, можно сказать, профессионалом по выдумыванию всяких хохм о марксисткой идеологии. Подавляющее большинство хохм, которые тогда ходили, — это было мое профессиональное дело. Могу привести пример. В ЦК КПСС висит лозунг: “Кто не работает у нас, тот не ест”. Это не сразу доходило. Когда доносчик написал на меня, сотрудник органов, который разбирал его донос, долго не мог понять, в чем дело: “Правильно все…”

Или такая хохма. Что такое производственные отношения? — Это отношения между людьми в процессе производства. Я чуточку подправил: производственные отношения — это отношения между людьми в процессе их производства. В аудитории стоял хохот, а преподаватель спрашивал: “А над чем вы смеетесь? Правильно сказал человек”.

Марксистская идеология стала предметом насмешек. Начисто утратили веру в идеалы и прочее." (Окончание следует)

.