Показаны сообщения с ярлыком анализ поведения. Показать все сообщения
Показаны сообщения с ярлыком анализ поведения. Показать все сообщения

суббота, 21 февраля 2026 г.

СЭЛИНДЖЕР: НАД ПРОПАСТЬЮ ВО РЖИ

Дж. Д. Сэлинджер
Обратите внимание на мастерство композиции изображения

Перепостирую отрывок из романа Дж. Д. Сэлинджера "Над пропастью во ржи", глава 22. Героя романа - 16-летнего паренька Холдена Колфилда - только что выгнали за неуспеваемость из очередной школы-интерната, и он, вернувшись из Пенсильвании в Нью-Йорк, тайком, чтобы не узнали родители, пришёл домой и рассказал своей младшей сестрёнке Фиби, что его выгнали из школы:

*  *  *

Джером Дэвид Сэлинджер:

"22

Когда я вернулся, она уже сняла подушку с головы — я знал, что так и будет, — и легла на спину, но на меня и смотреть не хотела. Я подошел к кровати, сел, а она сразу отвернулась и не смотрит. Бойкотирует меня к черту, не хуже этих ребят из фехтовальной команды Пэнси, когда я забыл все их идиотское снаряжение в метро.

— А как поживает твоя Кисела Уэзерфилд? — спрашиваю. — Написала про нее еще рассказ? Тот, что ты мне прислала, лежит в чемодане. Хороший рассказ, честное слово!

— Папа тебя убьет.

Вдолбит себе что-нибудь в голову, так уж вдолбит!

— Нет, не убьет. В крайнем случае накричит опять, а потом отдаст в военную школу. Больше он мне ничего не сделает. А во-вторых, меня тут не будет. Я буду далеко. Я уже буду где-нибудь далеко — наверно, в Колорадо, на этом самом ранчо.

— Не болтай глупостей. Ты даже верхом ездить не умеешь.

— Как это не умею? Умею! Чего тут уметь? Там тебя за две минуты научат, — говорю. — Не смей трогать пластырь! — Она все время дергала пластырь на руке. — А кто тебя так остриг? — спрашиваю. Я только сейчас заметил, как ее по-дурацки остригли. Просто обкорнали.

— Не твое дело! — говорит. Она иногда так обрежет. Свысока, понимаете. — Наверно, ты опять провалился по всем предметам, — говорит она тоже свысока. Мне стало смешно. Разговаривает как какая-нибудь учительница, а сама еще только вчера из пеленок.

— Нет, не по всем, — говорю. — По английскому выдержал. — И тут я взял и ущипнул ее за попку. Лежит на боку калачиком, а зад у нее торчит из-под одеяла. Впрочем, у нее сзади почти что ничего нет. Я ее не больно ущипнул, но она хотела ударить меня по руке и промахнулась.

И вдруг она говорит:

— Ах, зачем, зачем ты опять? — Она хотела сказать — зачем я опять вылетел из школы. Но она так это сказала, что мне стало ужасно тоскливо.

— О господи, Фиби, хоть ты меня не спрашивай! — говорю. — Все спрашивают, выдержать невозможно. Зачем, зачем... По тысяче причин! В такой гнусной школе я еще никогда не учился. Все напоказ. Все притворство. Или подлость. Такого скопления подлецов я в жизни не встречал. Например, если сидишь треплешься в компании с ребятами и вдруг кто-то стучит, хочет войти — его ни за что не впустят, если он какой-нибудь придурковатый, прыщавый. Перед носом у него захлопнут двери. Там еще было это треклятое тайное общество — я тоже из трусости в него вступил. И был там один такой зануда, с прыщами, Роберт Экли, ему тоже хотелось в это общество. А его не приняли. Только из-за того, что он зануда и прыщавый. Даже вспоминать противно. Поверь моему слову, такой вонючей школы я еще не встречал.

Моя Фиби молчит и слушает. Я по затылку видел, что она слушает. Она здорово умеет слушать, когда с ней разговариваешь. И самое смешное, что она все понимает, что ей говорят. По-настоящему понимает. Я опять стал рассказывать про Пэнси, хотел все выложить.

— Было там несколько хороших учителей, и все равно они тоже притворщики, — говорю. — Взять этого старика, мистера Спенсера. Жена его всегда угощала нас горячим шоколадом, вообще они оба милые. Но ты бы посмотрела, что с ними делалось, когда старый Термер, наш директор, приходил на урок истории и садился на заднюю скамью. Вечно он приходил и сидел сзади примерно с полчаса. Вроде как бы инкогнито, что ли. Посидит, посидит, а потом начинает перебивать старика Спенсера своими кретинскими шуточками. А старик Спенсер из кожи лезет вон — подхихикивает ему, весь расплывается, будто этот Термер какой-нибудь гений, черт бы его удавил!

— Не ругайся, пожалуйста!

— Тебя бы там стошнило, ей-богу! — говорю. — А возьми День выпускников, когда все подонки, окончившие Пэнси чуть ли не с 1776 года, собираются в школе и шляются по всей территории со своими женами и детками. Ты бы посмотрела на одного старикашку лет пятидесяти. Зашел прямо к нам в комнату — постучал, конечно, и спрашивает, нельзя ли ему пройти в уборную. А уборная в конце коридора, мы так и не поняли, почему он именно у нас спросил. И знаешь, что он нам сказал? Говорит — хочу посмотреть, сохранились ли мои инициалы на дверях уборной. Понимаешь, он лет сто назад вырезал свои унылые, дурацкие, бездарные инициалы на дверях уборной и хотел проверить, целы ли они или нет. И нам с товарищами пришлось проводить его до уборной и стоять там, пока он искал свои кретинские инициалы на всех дверях. Ищет, а сам все время распространяется, что годы, которые он провел в Пэнси, — лучшие годы его жизни, и дает нам какие-то идиотские советы на будущее. Господи, меня от него такая взяла тоска! И не то чтоб он был особенно противный — ничего подобного. Но вовсе и не нужно быть особенно противным, чтоб нагнать на человека тоску, — хороший человек тоже может вконец испортить настроение. Достаточно надавать кучу бездарных советов, пока ищешь свои инициалы на дверях уборной, — и все! Не знаю, может быть, у меня не так испортилось бы настроение, если б этот тип еще не задыхался. Он никак не мог отдышаться после лестницы. Ищет эти свои инициалы, а сам все время отдувается, сопит носом. И жалко, и смешно, да к тому же еще долбит нам со Стрэдлейтером, чтобы мы извлекли из Пэнси все, что можно. Господи, Фиби! Не могу тебе объяснить. Мне все не нравилось в Пэнси. Не могу объяснить!

Тут Фиби что-то сказала, но я не расслышал. Она так уткнулась лицом в подушку, что ничего нельзя было расслышать.

— Что? — говорю. — Повернись сюда. Не слышу я ничего, когда ты говоришь в подушку.

— Тебе вообще ничего не нравится!

Я еще больше расстроился, когда она так сказала.

— Нет, нравится. Многое нравится. Не говори так. Зачем ты так говоришь?

— Потому что это правда. Ничего тебе не нравится. Все школы не нравятся, все на свете тебе не нравится. Не нравится — и все!

— Неправда! Тут ты ошибаешься — вот именно, ошибаешься! Какого черта ты про меня выдумываешь? — Я ужасно расстроился от ее слов.

— Нет, не выдумываю! Назови хоть что-нибудь одно, что ты любишь!

— Что назвать? То, что я люблю? Пожалуйста!

К несчастью, я никак не мог сообразить. Иногда ужасно трудно сосредоточиться.

— Ты хочешь сказать, что я очень люблю? — переспросил я.

Она не сразу ответила. Отодвинулась от меня бог знает куда, на другой конец кровати, чуть ли не на сто миль.

— Ну, отвечай же! Что назвать-то, что я люблю или что мне вообще нравится?

— Что ты любишь.

— Хорошо, — говорю. Но я никак не мог сообразить.

Вспомнил только двух монахинь, которые собирают деньги в потрепанные соломенные корзинки. Особенно вспомнилась та, в стальных очках. Вспомнил я еще мальчика, с которым учился в Элктон-хилле. Там со мной в школе был один такой, Джеймс Касл, он ни за что не хотел взять обратно свои слова — он сказал одну вещь про ужасного воображалу, про Фила Стейбла. Джеймс Касл назвал его самовлюбленным остолопом, и один из этих мерзавцев, дружков Стейбла, пошел и донес ему. Тогда Стейбл с шестью другими гадами пришел в комнату к Джеймсу Каслу, запер двери и пытался заставить его взять свои слова обратно, но Джеймс отказался. Тогда они за него принялись. Я не могу сказать, что они с ним сделали, — ужасную гадость! — но он все-таки не соглашался взять свои слова обратно, вот он был какой, этот Джеймс Касл. Вы бы на него посмотрели: худой, маленький, руки — как карандаши. И в конце концов знаете, что он сделал, вместо того чтобы отказаться от своих слов? Он выскочил из окна. Я был в душевой и даже оттуда услыхал, как он грохнулся. Я подумал, что из окна что-то упало — радиоприемник или тумбочка, но никак не думал, что это мальчик. Тут я услыхал, что все бегут по коридору и вниз по лестнице. Я накинул халат и тоже помчался по лестнице, а там на ступеньках лежит наш Джеймс Касл. Он уже был мертвый, кругом кровь, зубы у него вылетели, все боялись к нему подойти. А на нем был свитер, который я ему дал поносить. Тем гадам, которые заперлись с ним в комнате, ничего не сделали, их только исключили из школы. Даже в тюрьму не посадили.

Больше я ничего вспомнить не мог. Двух монахинь, с которыми я завтракал, и этого Джеймса Касла, с которым я учился в Элктон-хилле. Самое смешное, говоря по правде , — это то, что я почти не знал этого Джеймса Касла. Он был очень тихий парнишка. Мы учились в одном классе, но он сидел в другом конце и даже редко выходил к доске отвечать. В школе всегда есть ребята, которые редко выходят отвечать к доске. Да и разговаривали мы с ним, по- моему, всего один раз, когда он попросил у меня этот свитер. Я чуть не умер от удивления, когда он меня попросил, до того это было неожиданно. Помню, я чистил зубы в умывалке, а он подошел, сказал, что его кузен повезет его кататься. Я даже не думал, что он знает, что у меня есть теплый свитер. Я про него вообще знал только одно — что в классном журнале он стоял как раз передо мной: Кайбл Р., Кайбл У., Касл, Колфилд — до сих пор помню. А если уж говорить правду, так я чуть не отказался дать ему свитер. Просто потому, что почти не знал его.

— Что? — спросила Фиби, и до этого она что-то говорила, но я не слышал. — Не можешь ничего назвать — ничего!

— Нет, могу. Могу.

— Ну назови!

— Я люблю Алли, — говорю. — И мне нравится вот так сидеть тут, с тобой разговаривать и вспоминать всякие штуки.

— Алли умер — ты всегда повторяешь одно и то же! Раз человек уже умер и попал на небо, значит, нельзя его любить по-настоящему.

— Знаю, что он умер! Что ж, по-твоему, я не знаю, что ли? И все равно я могу его любить! Оттого что человек умер, его нельзя перестать любить, черт побери, особенно если он был лучше всех живых, понимаешь?

Тут Фиби ничего не сказала. Когда ей сказать нечего, она всегда молчит.

— Да и сейчас мне нравится тут, — сказал я . — Понимаешь, сейчас, тут. Сидеть с тобой, болтать про всякое...

— Ну нет, это совсем не то!

— Как не то? Конечно, то! Почему не то, черт побери? Вечно люди про все думают, что это не то. Надоело мне это до черта!

— Перестань чертыхаться! Ладно, назови еще что- нибудь. Назови, кем бы тебе хотелось стать. Ну, ученым, или адвокатом, или еще кем-нибудь.

— Какой из меня ученый? Я к наукам не способен.

— Ну, адвокатом — как папа.

— Адвокатом, наверное, неплохо, но мне все равно не нравится, — говорю. — Понимаешь, неплохо, если они спасают жизнь невинным людям и вообще занимаются такими делами, но в том-то и штука, что адвокаты ничем таким не занимаются. Если стать адвокатом, так будешь просто гнать деньги, играть в гольф, в бридж, покупать машины, пить сухие коктейли и ходить этаким франтом. И вообще, даже если ты все время спасал бы людям жизнь, откуда бы ты знал, ради чего ты это делаешь — ради того, чтобы на самом деле спасти жизнь человеку, или ради того, чтобы стать знаменитым адвокатом, чтобы тебя все хлопали по плечу и поздравляли, когда ты выиграешь этот треклятый процесс, — словом, как в кино, в дрянных фильмах. Как узнать, делаешь ты все это напоказ или по- настоящему, липа все это или не липа? Нипочем не узнать!

Я не очень был уверен, понимает ли моя Фиби, что я плету. Все-таки она еще совсем маленькая. Но она хоть слушала меня внимательно. А когда тебя слушают, это уже хорошо.

— Папа тебя убьет, он тебя просто убьет, — говорит она опять.

Но я ее не слушал. Мне пришла в голову одна мысль — совершенно дикая мысль.

— Знаешь, кем бы я хотел быть? — говорю. — Знаешь, кем? Если б я мог выбрать то, что хочу, черт подери!

— Перестань чертыхаться! Ну, кем?

— Знаешь такую песенку — «Если ты ловил кого-то вечером во ржи...».

— Не так! Надо «Если кто-то звал кого-то вечером во ржи». Это стихи Роберта Бернса!

— Знаю, что это стихи Бернса.

Она была права. Там действительно «Если кто-то звал кого-то вечером во ржи». Честно говоря, я забыл. — Мне казалось, что там «ловил кого-то вечером во ржи» , — говорю. — Понимаешь, я себе представил, как маленькие ребятишки играют вечером в огромном поле, во ржи. Тысячи малышей, и кругом — ни души, ни одного взрослого, кроме меня. А я стою на самом краю скалы, над пропастью, понимаешь? И мое дело — ловить ребятишек, чтобы они не сорвались в пропасть. Понимаешь, они играют и не видят, куда бегут, а тут я подбегаю и ловлю их, чтобы они не сорвались. Вот и вся моя работа. Стеречь ребят над пропастью во ржи. Знаю, это глупости, но это единственное, чего мне хочется по-настоящему. Наверно, я дурак.

Фиби долго молчала. А потом только повторила:

— Папа тебя убьет.

— Ну и пускай, плевать мне на все! — Я встал с постели, потому что решил позвонить одному человеку, моему учителю английского языка из Элктон-хилла. Его звали мистер Антолини, теперь он жил в Нью-Йорке. Он ушел из Элктон-хилла и получил место преподавателя английского в Нью-Йоркском университете. — Мне надо позвонить по телефону, — говорю я. — Сейчас вернусь. Ты не спи, слышишь? — Мне очень не хотелось, чтобы она заснула, пока я буду звонить по телефону. Я знал, что она не уснет, но все-таки попросил ее не спать.

Я подошел к двери, но тут она меня окликнула:

— Холден! — И я обернулся.

Она сидела на кровати, хорошенькая, просто прелесть.

— Одна девочка, Филлис Маргулис, научила меня икать! — говорит она. — Вот послушай!

Я послушал, но ничего особенного не услыхал.

— Неплохо! — говорю." (Конец цитирования)

*  *  *

Я очень советую молодёжи, особенно школьникам, прочесть этот роман целиком. И роман хороший, и перевод на русский тоже хороший (ещё советский). Он есть в Интернете в открытом доступе. Я хорошо помню, как в юности открывал для себя мир (это было в СССР), и тот мир, окружавший меня, был куда менее гадкий и опасный, чем мир капитализма, который открывал для себя Холден Колфилд и вынуждена открывать для себя нынешняя молодёжь в буржуйской России и вообще во всём мире.

Мир капитализма, особенно в США, это - антиобщество патологического буржуйского индивидуализма, бессердечности, притворства и малодушного отчуждения людей друг от друга. Это абсолютно закономерно - капитализм не может быть ни чем иным, кроме как всеобщей Гоббсовой "войной всех против всех", в которой преуспевают только людоеды-буржуи. Сам я прочёл "Над пропастью во ржи" в восьмом или девятом классе, ещё до университета. Роман мне понравился, но тогда - как мне теперь ясно - я на многое не обратил внимания, многое не понял. Это вовсе не удивительно, ведь жизнь в СССР была совсем другой, чем под властью капитала.

Но действительность капитализма этот роман описывает безошибочно. Поэтому я надеюсь, что для сегодняшней молодёжи эта книга станет как лоция, помогающая морякам провести корабль до порта назначения, избежав все опасные подводные скалы и отмели. В нынешнем мире "взрослых" господствует буржуйская мразь, поэтому в нём много не только грязи, но и ловушек и ложных, коварных советников. В нём трудно жить достойно - не измазавшись грязью, не попав в западню и не став жертвой мошенников и прочих мерзавцев. Но только стремление и умение жить достойно (как в старину говорили - добродетельно) может дать мудрость, счастье и желание сделать этот мир лучше. Цель Сэлинджера - научить этому или, выражаясь фигурально (цитирую): "ловить ребятишек, чтобы они не сорвались в пропасть". А говоря попросту - помочь им избежать серьёзных ошибок.

Кому это интересно, советую перед тем, как читать дальше, на основании содержания лишь этого отрывка из романа немного самостоятельно подумать о том, как он это делает.

В самом деле, как Сэлинджер - писатель-реалист - это делает? Он делает это изображенным им жизненно достоверным речевым поведением Холдена и Фиби. И он, и она твердят своё, без малейшего намека на взаимное понимание, вопреки фантазии Холдена о том, что (цитирую): "она все понимает, что ей говорят. По-настоящему понимает." Это - не диалог, а повторение одних и тех же уже привычных оперантных стимулов, соответственно их "социальным ролям" в семье. Холден по сути пытается оправдаться... перед младшей сестрой и даже заискивает перед ней. Почему? - Да потому, что он в семье - затюканный "мальчик для порки", которого настырно дрессирует папа-адвокат, возлагающий на него "большие надежды" и старающийся "сделать из него человека". Очевидно, он уже грозился отдать Холдена в военную школу, чтобы там из него "айн-цвай" - "сделали человека" муштрой и дедовщиной. В результате этого Холден - герой романа лишь по поговорке "на безрыбье и рак - рыба", герой лишь на фоне окружающих его двуногих скотов - слабохарактерный "лузер". Ну а на дочку папа с мамой "больших надежд" не возлагают, очевидно считая, что придёт время - и они её выгодно выдадут замуж. Поэтому они не пилят её с утра до ночи нравоучениями, в результате чего она обрела самостоятельный и даже своевольный характер. В данном отрывке она проявляет своё превосходство над старшим братом, пугая его постоянным повторением стандартной фразы: "Папа тебя убьёт".

Я надеюсь, что этим коротеньким бихевиористским анализом поведения продемонстрировал его полезность в повседневной жизни и его необходимость для построения принципиально новых, социалистических межличностных и общественных отношений - создания системы оперантных шаблонов поведения, без которой социализм невозможен, как это доказал печальный опыт уничтожения советской системы господствующим классом сталинско-брежневской партийно-КГБшной номенклатуры.

.

четверг, 17 июля 2014 г.

ПРОФ. СКИННЕР ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОСЫ ПРОФ. ЭВАНСА - 5

Продолжаю выкладку моего перевода на русский язык книги: "B.F. Skinner: The Man and His Ideas" by Richard I. Evans, N.Y. 1968.

В скобках - мои (вероятно излишние) пояснения. В случае затруднений с пониманием бихевиористских терминов, приведенных в скобках на английском языке, советую обратиться к "Толковому словарику" - http://behaviorist-socialist-ru.blogspot.de/2012/08/blog-post_13.html .

Список литературы, обозначенной в тексте цифровыми ссылками, будет выложен в конце всей публикации.

По содержанию этой главы замечу во-первых, что на русском языке есть хорошая повесть об ученом, который подобно д-ру Скиннеру вел доскональный учет своего рабочего времени, что очень помогает добиваться значительных результатов. Это повесть Даниила Гранина "Эта странная жизнь" о биологе Любищеве.

Во-вторых, хочу обратить ваше внимание на излагаемую затем плодотворность практического применения бихевиористского анализа поведения в экономике и политике, что, как видно, не мешало д-ру Скиннеру иметь массу иллюзий относительно империализма США.

В-третьих, хочу подчеркнуть тот подозрительный факт, что если в 1968 году в США в области оперантного кондиционирования открыто работали сотни исследователей, то теперь бихевиоризм полностью ошельмован и вытеснен из открытых университетских исследовательских центров псевдонаукой "когнитивной психологией", а результаты последних двух десятилетий высокоперспективной работы громадного коллектива ученых, созданного д-ром Скиннером, почему-то так и не были опубликованы.

.

* * *

 
"ГЛАВА 5: ВЗГЛЯД В ПРОШЛОЕ И ВЗГЛЯД В БУДУЩЕЕ

-- Главные вехи карьеры ученого
-- Непонимание и шельмование учения об экспериментальном анализе поведения
-- Нынешняя и будущая роль психологов в международных отношениях
-- Ответ критикам

Э: Д-р Скиннер, из всего множества интересных и новаторских достижений, сделанных вами в области психологии, какие кажутся вам наиболее значительными?

С: Позвольте мне предварить мой ответ замечанием, что мне очень везло в моей карьере ученого. Когда я оглядываюсь назад, то мне представляется, что двумя значительными достижениями было использование частоты реакций (организма) в качестве основной категории данных, а также так называемых кумулятивных графиков (cumulative record), которые наглядно показывают изменения этой частоты. В настоящее время появились улучшенные способы анализа частоты - например, при помощи анализа интервалов времени между реакциями и компьютерной обработки данных, - но даже при всём этом кумулятивный график позволяет видеть с первого взгляда изменения частоты реакции в течение длительных промежутков времени. Он позволяет произвести мгновенный анализ поведения как итог эксперимента.

Э: Интересно отметить, как вы используете часы на стене вашего кабинета как инструмент оценки вашей собственной продуктивности.

С: Эти часы ведут отсчет времени лишь тогда, когда я действительно думаю. Я веду кумулятивную запись времени, серьёзной работы, выполняемой за письменным столом. Часы включаются тогда, когда я включаю настольную лампу, и всякий раз, когда они отсчитывают двенадцать часов, я наношу точку на графике. Эта регистрация данных была начата мною много лет назад. так я могу видеть какова была средняя интенсивность моей работы в любой период времени. Когда моё время тратится на другую деятельность, например на чтение лекций, то наклон графика падает. Это помогает мне отказываться от приглашений.

Э: Я надеюсь, что эта наша беседа окажется достаточно плодотворной и скомпенсирует утрату времени на вашем кумулятивном графике.

С: Я уверен, что это так и будет. Но вернемся к другим организмам. Как только вы имеете частоту реакции (конкретного акта поведения) организма в качестве зависимой переменной, то вы можете начать исследование переменных, которые влияют на эту частоту. Я начал в области мотивации - голодания и насыщения, однако быстро перешел к кондиционированию, факторам подкрепления, управлению при помощи стимулов и т. д. И, разумеется, с ходом времени получаемые кривые становились всё глаже и глаже, поскольку мы научались держать под контролем всё большее количество переменных. Это и есть то самое главное в экспериментальном анализе поведения. Такой работой сейчас заняты сотни исследователей. Этот метод оказался самым лучшим. С его помощью создается база экспериментальных данных, благодаря которой очень быстро расширяется область наших знаний. При помощи этого метода вы не занимаетесь проверкой гипотез, которые придётся потом отвергнуть; нет, вы строите на фундаменте полученных ранее данных, добавляя характерные черты к картине зависимости поведения от сложного набора факторов. Короче, что касается лабораторных исследований, то тут складывается многообещающая картина.
Я также интересуюсь экстраполяцией (этих данных) на другие области. При этом я делаю четкое различие между предсказанием и управлением (поведением) в лабораторных условиях с одной стороны, и интерпретацией данных - с другой. В случае интерпретации можно делать правдоподобные догадки относительно переменных, которые вероятно оказывают влияние в конкретных случаях - скажем, речевого поведения, как это сделано в моей книге (47), или относительно факторов, влияющих на систему правосудия. Закон формулирует конкретное поведение и обычно соответствующую ему форму наказания. Законы - это формулировки факторов подкрепления (в данном случае - отрицательного), исполнение которых обеспечивает политическая система страны. А экономика полна коварных схем подкрепления - почасовая оплата труда, сдельная оплата труда, премиальная система оплаты труда - мы смогли воспроизвести всё это в лабораторных экспериментах. Такая прикладная задача не была побудительным мотивом для исследования схем подкрепления на низших организмах, однако полученные при этом результаты оказались бесспорно релевантны для анализа не только систем премирования, но и прочих экономических отношений. Они имеют объяснительную силу также в отношении заковыристых факторов подкрепления, которые возникают, когда люди играют в игры. Я также проанализировал некоторые из факторов, на которых основана психическая зависимость людей от религии, и, разумеется, мы уже упоминали о психотерапии. Тот же самый анализ приложим к поведению этнических групп и семейных структур. Ещё меня интересует то, что я в частном порядке назвал "палеоповедение" (paleobehavior), то есть эволюция поведения человека и цивилизации на протяжении сотен тысяч лет. На поверхностный взгляд это выглядит как некое случайное программирование очень тонких факторов (подкрепления). Ведь когда шаблон поведения выработается, то он просто передаётся дрегим членам (общества). Палеоповедение почти полностью состоит из гипотез, но это очень захватывающее занятие.

Э: Теперь, после того как вы, д-р Скиннер, вкратце рассказали о том, что вы считаете своими важными достижениями, пожалуйста выскажитесь о конкретных проблемах, которые вас беспокоили, например, об извращенной интерпретации вашей работы.

С: Я не думаю, что "беспокоили" - правильное слово в данном случае. Я не ожидаю того, чтобы моя работа была известна очень многим, или принесла им пользу до того, как они созреют для этого естественным путем по ходу времени. И я не хотел бы применять её без разбора в отношении кого бы ни было в любой ситуации. Например, я не думаю, что есть достаточно много психотерапевтов, которые ощущали бы необходимость ознакомиться с потенциальными преимуществами положительного подкрепления, и для них было бы сподручно попытаться применить на практике просто общие принципы. Это было бы вроде попытки строить мост, исходя из общих принципов сопромата. Возможно, что появится новый тип психотерапевтов, который будет понимать механизмы (оперантного) поведения, но меня не беспокоит то, что тысячи психиатров в клиниках не знают даже азов этой науки. Но меня беспокоит то, что тысячи учителей не понимают этого, потому что мгновенные положительные результаты намного более вероятны в школах, чем в психиатрических больницах. Учителя в конце концов осознают это (потому что это их долг), и поэтому я более забочусь о пропагандировании моих теорий в сфере образования. Ещё существует определенный интерес в приложении анализа поведения в политологии и жэкономике, но у меня нет особого интереса заниматься пропагандой в этих направлениях. Мне нечего жаловаться на то, как росла наука (о поведении), потому что она росла с такой скоростью, которая свидетельствует о её солидности. Время от времени появлялись индивиды, которые обвиняли анализ поведения во всяческих гнусных грехах, заявляя, что он лишает человека его достоинства и благородства. Но ведь никакой анализ не может изменить натуру человека; она остаётся прежней. Человек может планировать своё будущее, даже если его поведение совершенно определенное. Поведением управляет окружающая действительность, но ведь человек сам постоянно изменяет эту окружающую действительность. Он строит мир, в котором его поведение имеет определенные характеристики. Он делает это, потому что эти характеристики являются для него (оперантными) подкрепителями. Он строит мир, в котором он менее страдает от негативных стимулов и в котором его поведение максимально эффективно. Он избегает экстремальных температур; он консервирует пищу, чтобы избежать голода. Он строит мир, и котором у него будет больше возможностей поладить со своими ближними, в котором он имеет больше возможностей учиться, чтобы иметь в будущем больше успехов; ну и так далее. Если желаете, вот вам аргумент с точки зрения истории: на протяжении, скажем, ста тысяч лет происходило накопление шаблонов поведения, которые увеличили эффективность человеческой жизнедеятельности. Человек управляет собой, но он делает это, управляя своей окружающей средой. (Гм, то есть своими "ближними", зачастую злоупотребляя своими силой и богатством во вред им - behaviorist-socialist).

Э: Давайте, д-р Скиннер, обратим взор в будущее. Считаете ли вы, что в нашу эпоху накопления ядерных арсеналов имеется какая-нибудь возможность разрешить всё более усложняющиеся проблемы, которые, как мы видим, идут вразрез с нашими надеждами на мир во всем мире - или, в конечном счёте, возможность избежать уничтожения человечества?

С: Ну так это уже не первый раз, как мы изобрели смертоносное оружие, и я весьма уверен, что человечество переживет и это. Вероятно, нам это удастся сделать, развивая истинную науку собственного поведения. Меня беспокоят лишь проблемы её внедрения в практику. Мы продвинулись довольно далеко на пути создания эффективной науки, но следующий шаг - это её воплощение в жизнь. Меня очень возмущают разнообразные препятствия, на которые наталкиваешься, пытаясь применить науку о поведении для улучшения человеческой доли. Люди, которые действительно могут помочь мне, занимают позиции, которые способны пресечь практическое применение науки о поведении надолго в будущее.

Э: Был сделан ряд попыток делать так называемые "исследования о мире", но к несчастью, слово "мир" часто воспринимается как пропагандистский символ, а не как искренняя цель достижения взаимопонимания между народами. Считаете ли вы, что психология в состоянии сделать положительный вклад в этом направлении?

С: Я не очень-то рад тому, что психологи сделали до сих пор в этом направлении. Я помню, что перед второй мировой войной был призыв к психологам подписать такую петицию, в расчете на то, что этим можно повлиять на властителей. Я забыл суть этого текста, но там желаемое настолько принималось за действительное, что вряд ли психологи могли бы это поддержать с полной ответственностью. Но недавно были сделаны и другие попытки. Например, предложения Осгуда (Osgood) (33) кажутся мне серьёзными. Они конкретны и практичны. Я не разделяю мнения о том, что войны начинаются в головах людей. Они начинаются, когда кто-то переходит границу или стреляет из пушки (как шайка бандерофашистов - behaviorist-socialist), и это происходит вовсе не в головах. Если вы хотите анализировать то, отчего начинаются войны, то занимайтесь этим, только не начинайте с копания в "сознании". Это - тупик. Что касается лично меня, то я и не пытаюсь давать советы по конкретным проблемам вообще никому, ни в Вашингтоне, ни где-либо ещё. Тут взаимодействую слишком много переменных. Одна их трагедий, вызванных влиянием Фрейда, состоит в том, что он поощрял психологов пытаться давать ответы на всевозможные вопросы. "Почему Гамлет колебался, убивать ли ему своего дядю или нет?" На это любой благоразумный человек ответит: "Не имею об этом ни малейшего понятия"; а вот психолог начнёт рассусоливать своё "объяснение" ещё до того, как спрашивающий закончит свой вопрос. Правоподобные объяснения невозможно делать на основании всего лишь малой доли одного процента всей относящейся к делу информации. До того, как я смогу ответить на какой-либо вопрос относительно конкретной политической ситуации, мне нужно будет потратить несколько лет на то, чтобы разобраться в текущей ситуации, но вероятно и тогда я буду знать всего, что было бы достаточно для прямого приложения принципов анализа поведения к данной ситуации. Есть возможность разработать нечто, что я бы назвал термодинамикой международной политики, которая могла бы давать приближенные рекомендации. Когда у вас есть выбор между двумя возможностями действия, то проверьте для них все возможные предсказуемые последствия перед тем, как делать выбор. Я не люблю давать конкретных рекомендаций, но мы (США) часто по ошибке (??? - behaviorist-socialist) поддерживали конкретных властителей, хотя нам лучше было бы поддерживать те политические принципы, в которые мы верим. Мне бы хотелось, чтобы наше правительство создало большое образовательное учреждение, которое посылало бы специалистов для обучения учителей в других странах, по их приглашению, и которые покидали бы эту страну, как только закончится их договорный срок работы. И тогда (США) смогли бы заявлять этой стране: "Нам неважно, кто у вас правит, но если вы хотите, чтобы люди в вашей стране получали образование, то мы будем строить школы, присылать временный штат учителей, обучать ваших учителей как можно быстрее, а затем уезжать восвояси". (Святая наивность - ожидать этого от проклятого людоеда, глобального грабителя и массового убийцы Дяди Сэма! - behaviorist-socialist) Независимо от политической философии, для нас было бы лучше, чтобы люди в зарубежных странах были грамотными. То же самое можно было бы делать в области здравоохранения, контроля за рождаемостью и других программ, поддерживая технологические программы независимо от туземных правительств. Конечно, если правительства не захотят помощи из-за рубежа, то этого не будет. (Маниловщина на тему "добренького" империализма США - behaviorist-socialist)

Э: В конце нашего диалога было бы интересно вернуться к обсуждению реакций на вашу работу. Считаете ли вы, что отношение к вашей работе в общем изменилось, и если да, тов какую для вас сторону - приятную или неприятную?

С: На протяжении многих лет я читал лекции в различных университетах, и имел возможность разговаривать как с преподавателями, так и со студентами. За последние пять лет или около этого я ощутил больше понимания. Вопросы, которые мне теперь задают, более четко направлены на конкретные проблемы, и больше не являются нападками. Если есть противники, то они или не приходят на лекцию, или отказались от конфронтации. Я не могу претендовать на ещё более тёплую реакцию, чем та, которую я недавно получил, выступая перед студентами в университете. Ведь гораздо выгоднее для всех нас, если мы ладим, и я всегда ухожу с чувством того, что я научился в той же мере, как и студенты.

Э: Когда вы говорили в этом же плане о культуре, то ряд оппонентов обвинили вас, даже переходя на личности, в том, что вы становитесь пропагандистом системы ценностей, которую хотите навязать обществу. Каково ваше отношение к этому?

С: Я знаю, что есть люди, которые злятся на анализ поведения, но я никогда не ощущал это как личные нападки. Я не считаю себя пропагандистом, если под этим словом подразумевать всё выходящее за рамки абсолютно откровенной аргументации в пользу этого дела. Я не пишу полемических статей и не спорю с другими по этим вопросам. Единственным исключением тому был мой друг Карл Роджерс, с которым я несколько раз вел дискуссии по вопросу о человеческом достоинств и тотальном управлении людьми. Меня не особенно беспокоит, если кто-то возмущается, и не моё дело успокаивать таких. Моя научная работа представляет собой резюме фактов и того, что я открыл - эффективных схем (подкрепления). Сознаюсь, что недавно я решил потратить время на попытки устранить недоразумения, увязать частности вместе и так далее. Я подошел к той точке моей карьеры, когда я чувствую, что я больше не сделаю важных научных открытий, и решил тратить больше времени на то, чтобы читать о том, что сделали другие, и писать преимущественно для того, чтобы меня лучше поняли. И я не считаю это пропагандой. Я никогда не делал попыток строительства империи. Я никогда не основывал, например, какой-нибудь "Центр Оперантного Кондиционирования". Я совершенно удовлетворен скоростью, с которой развивается моё направление в науке. Когда исследователи оперантного кондиционирования собираются вместе, между ними нет ни критиканства, ни интриг. Каждый старается помочь. Мы практикуем положительное подкрепление, и это просто замечательная вещь. И это вовсе не потому, что мы такие милые люди, а просто потому, что дела с избытком хватает на всех, и нет смысла бороться за него. Если кто-то другой добивается успеха, это не значит, что это угрожает чьим-то шансам на успех. И это действительно роскошный образ жизни. Методы очень плодотворны, и мы открываем самые разные интересные вещи, и мы очень дружелюбны и счастливы. И если кто-то захочет присоединиться к нам, то добро пожаловать, потому что предстоит свершить ещё очень многое.

Э: Ну, я думаю, что этим вы открыли для нас необычную точку зрения на ваш вклад в науку о поведении. Некоторые заданные мною вопросы были, очевидно, грубоваты, и я признателен вам за то, что вы не уклонились от ответа ни на один из них. Я также должен сказать, д-р Скиннер, что лично для меня было большим удовольствием посетить ваши кабинет и мастерскую и увидеть ту окружающую обстановку, от которой вы сами получаете положительное подкрепление. Я очень благодарен вам.

С: А я - вам."