ПРОФ. СКИННЕР ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОСЫ ПРОФ. ЭВАНСА - 4

Продолжаю выкладку моего перевода на русский язык книги: "B.F. Skinner: The Man and His Ideas" by Richard I. Evans, N.Y. 1968.

Начало - здесь: http://behaviorist-socialist-ru.blogspot.de/2014/06/1_6399.html

В скобках - мои (вероятно излишние) пояснения. В случае затруднений с пониманием бихевиористских терминов, приведенных в скобках на английском языке, советую обратиться к "Толковому словарику" - http://behaviorist-socialist-ru.blogspot.de/2012/08/blog-post_13.html .

Список литературы, обозначенной в тексте цифровыми ссылками, будет выложен в конце всей публикации.

По содержанию этой главы надо сказать, что идеологические шоры так называемого "исторического материализма" не позволили Советскому Союзу использовать для построения социализма бихевиористскую науку о поведении. Вместо этого после свержения Хрущева невежественная, растлённая Западом брежневско-горбачевско-ельцинская партийная номенклатура завела страну в тупик и сдала её на растерзание капиталистическому Западу. Разумеется, если бы марксизм был для КПСС не мертвой догмой, а руководством к действию, то этого бы не произошло.

Наука - это самый ценный для общества продукт цивилизованного образа жизни, и в обстановке общественных катаклизмов вроде горбачевской катастройки и ельцинской прихватизации она или просто вымирает, или деградирует до состояния заумной схоластики. Поэтому защита и восстановление научного потенциала должны быть самым приоритетным направлением политики нынешнего руководства, если оно действительно хочет возрождения России.

Однако вместо этого с тех самых пор, как комсомольцы перековались в богомольцев, из года в год во много раз больше денег отдаётся в лапы религиозных мракобесов, чем на воссоздание в России научной основы как передового производства, так и истинно гуманных, социалистических общественных отношений, без чего Россия так и останется жалким сырьевым придатком Запада.

Вывод ясен: Россию как государство может спасти лишь скорейшая чистка органов власти от агентов Запада, экспроприация олигархов-компрадоров и реставрация социализма на истинно научной, бихевиористской основе.

* * *

"ГЛАВА 4: ПРОБЛЕМЫ СОВРЕМЕННОЙ ПСИХОЛОГИИ

-- Ориентация на теоретизирование или на практическую деятельность?

-- Роль теорий и их создателей

-- Обучение психологов и "креативность"

-- Применение статистики и злоупотребление ею

-- Психология в сравнении с другими науками

Э: Д-р Скиннер, одной из проблем, имеющих всё возрастающее значение в современном (конца 1960-х годов) мире является требование, чтобы психология решила проблемы человечества. Например, война с бедностью или проблемы гражданских прав, умственная отсталость и психические болезни предъявляют нам как профессии со стороны государства требования в невиданных прежде в истории масштабах. Но несмотря на это наиболее научно престижным видом деятельности для психолога является работа в его изолированной от мира лаборатории - фундаментальные исследования с опытами на лабораторных животных. Как вы ответите на следующий вопрос: следует ли психологу добиваться признания сообществом ученых-профессионалов и стремиться к сравнительно комфортному существованию, исследуя лабораторных животных и ведя фундаментальные иследования, или ему следовало бы посвятить себя стараниям решить самые злободневные прикладные задачи, стоящие перед нашим обществом?

С: Он может как заниматься обоими делами, или же посвятить себя лишь одному из них. Это решение каждый должен принимать индивидуально. Поведение и человека, и животных - это чрезвычайно сложные объекты для изучения. Теперь нельзя уже заниматься ими, имея на вооружении лишь несколько общих принципов. Нам нужны массы верных делу людей, для которых дороже всего - работать в лаборатории и вести жизнь исследователя. Я - свидетель того, что многие из моих учеников поступили именно так. И это восхитительно. Их работа результативна, а методы - плодотворны. Они постоянно открывают что-то интересное в опытах на животных, и я не склонен думать, что таким людям следовало бы изменить свою ориентацию. С другой стороны, я всегда указываю моим студентам на значение такого рода работы, потому что я считаю, что они должны знать, что они делают на самом деле, и делать (практические) выводы из этого. Я часто спрашиваю студентов после того, как они сделают доклад об эксперименте: "А не обнаружили ли вы параллелей между своими результатами и реальной жизнью (людей)? Часто они этого не видят, хотя очень часто существуют важные параллели, и то, что студент изложил в своем докладе, может иметь потрясающие последствия.

Но меня вовсе не беспокоит студент с ограниченным кругозором, который всю свою жизнь будет рад изучать узкоспециализированные проблемы с соблюдением строжайшего лабораторного контроля (параметров эксперимента). С другой строны, я столь же убежденно стараюсь подтолкнуть студента, который "оперился" в лабораторных исследованиях, к тому, чтобы он обратил внимание на проблемы, важные для общества в целом. На меня большое впечатление оказала работа с нестандартными детьми, психопатами, умственно отсталыми и так далее, в которой ученый применяет для решения проблемы те специфические приёмы, которыми он овладел в более четких (экспериментальных) условиях. В этой области - масса подкрепления, которой на всю жизнь хватит работающим в ней людям. Я занимался обоими делами. Я получаю удовольствие от лабораторной работы, и многие годы прошли, прежде чем я обратил внимание на её практические последствия. По правде говоря, меня в то время настолько не интересовали практические приложения, что я даже написал в книге "Поведение организмов" - "The Behavior of Organisms" (40): "Предоставляю делать практические приложения тем, кому это заблагорассудится." Ну а теперь, конечно, я всё время только этим и занимаюсь.

Э: Эта книга вышла в свет в 1938 году, так что ваши взгляды изменились с тех пор, не так ли?

С: Вы правы. Тогда я был молод и всё ещё всецело сконцентрирован на том, что делалось в лаборатории, и это служило мне подкреплением (reinforcement). Этого мне вполне хватало. Этого хватало бы мне и теперь, однако я осознал, что моя работа в лаборатории имеет отношение к массе других вещей, которые интересовали меня все эти годы. И теперь мои интересы переместились в другую сторону. У меня теперь даже нет лаборатории. На моё место там встали другие люди, которые выполняют великолепные работы. И я рад тому, что ушел от этого, потому что не могу понять того, что теперь там делается. Вместо этого я обратился к той области деятельности, которая кажется мне чрезвычайно важной и в которой даже элементарный анализ (поведения) даёт такие результаты, которых нигде более не получишь.

Э: Мы говорили о научном истэблишменте в психологии, и хотя я не уверен что таковой истэблишмент существует, мне кажется, что развивается обособление психологов, ориентированных на "чистые исследования", от психологов-практиков. Считаете ли вы, что эти две точки зрения всё больше удаляются друг от друга?

С: Разумеется, существует четкое различие между профессиональной деятельностью психолога как врача и практика, и как психолога-исследователя. Они должны находиться в тесном контакте друг с другом, и я сделал всё возможное для налаживания контактов между ними. Но это иногда затушевывает "чистых ученых", потому что экспериментаторов куда меньше, чем прикладных психологов. В Американской Психологической Ассоциации (APA) исследователи ещё очень далеки от того, чтобы стать там большинством, и они рискуют затеряться (в толпе практикующих психологов). Мне кажется, что необходимо реорганизовать APA, чтобы в ней меньшинства не утрачивали свой профиль, свою идентичность. Ведь идентичность группы можно культивировать, лишь физически собирая ее членов вместе; но на съездах APA просто так не увидишь знакомых лиц, их приходится разыскивать в толпе, и это плохо. Учреждение новой секции для членов, интересующихся экспериментальным анализом поведения, оказало нам громадную помощь. Теперь у нас есть место встреч, где мы можем поговорить друг с другом. У нас есть один великолепный (научный) журнал, и скоро появится другой. В сущности, область, в которой я заинтересован, растёт очень быстро. На последнем съезде APA восемь различных фирм выставили оборудование, используемое прежде всего в оперантных исследованиях. К сожалению, большая его часть сделана изысканно и дорого, однако это стимулирует на качественную работу. Сотни лабораторий в США теперь применяют методы оперантного кондиционирования, да и за границей их немало. Я не считаю, что мы как бихевиористы ну хоть в каком-нибудь смысле должны опасаться утратить свою идентичность.

Э: А эта новая секция - является ли она местом встреч фундаментальных, так и прикладных исследователей, где царит взаимопонимание и равноправие обоих направлений?

С: Профиль этой секции APA (# 25, The Division of Experimental Analysis of Behavior) задан её методологией и областью исследований. До её основания мы устраивали ежегодные конференции в течение двадцати лет, отчасти в рамках APA, но мы никогда не могли получить достаточно мест. Ну а теперь у нас есть своя секция, мы можем сами составлять свои программы и получить достаточно мест для людей, желающих быть участниками. Но это не имперская экспансия. Имперская экспансия меня нисколько не интересует. Всё делается лишь для того, чтобы найти время и место для беспрепятственного обмена информацией. Эта новая секция позволяет это делать, и я этим удовлетворен.

Э: Вглядываясь немного глубже в роль психологов, вы говорите, что прикладная психология, если она основана на адекватной теории, делает громадный вклад в науку, однако есть люди в прикладной области, которые по-видимому, имеют дело с высокоспециализированными областями, где вряд ли возможно обобщение результатов, например, в конструировании систем и выполнении исследований для специфических учреждений вроде министерства обороны. Каково выше мнение об этой тенденции?

С: Я не уверен, что в этих исследованиях они участвуют как психологи. На меня не производят особого впечатления всяческие "создатели моделей", "аналитики в области теории информации", "системные аналитики" (model builders, the information theory analysts, the system analysts) и проч. Они всё ещё не показали, что способны сделать что-то действительно значительное. Похоже, что многие из них ищут альтернативы эмпирической науке, а я думаю, что альтернатив ей нет. Некоторые из них - законченные формалисты, а ведь были попытки применения формализма в других областях, например в лингвистике, причем без особого успеха. Я не ожидаю особой пользы от таких людей. Например, "теоретики научения" (learning theorists) выдумывают математические модели, которые опровергаются опытными данными, или они рисуют "данные" на больших группах испытуемых. Они не делают никакого вклада в науку, который мы могли бы использовать, и по правде говоря, то, что они делают, обычно выглядит смехотворно. Это - не психология; это - не эмпирические исследования. Я в ужасе от одной мысли о том, что Пентагон нанимает этих людей для того, чтобы решить, нажать или не нажать на кнопку (ядерной войны). Я не думаю, что сколько-нибудь важные решения можно принимать таким вот образом.

Э: Это интересно, ведь есть такие, кто считает, что использование сложного программирования для принятия решений при наличии альтернатив (choice-making decisions) подобно методам самостоятельной учебы, которые вы описали в своих трудах. Я так полагаю, что вы не считаете, что существует какое-то сходство между двумя этими типами программирования?

С: Да, я так не считаю. Программирование компьютера и программирование научения - это две совершенно различные вещи. Моё дело - это анализировать поведение. Есть и другие - многие из них исследуют принятие решений (decision-making), они ограничиваются лишь анализом факторов подкрепления, которые управляют поведением. Но анализ факторов не может заменить исследования того, каким образом организм реагирует на эти факторы. Я не вижу никакого способа избежать затраты усилий, необходимых для эмпирического анализа поведения. Негоже усаживаться за "круглым столом" и выдумывать теории, которые якобы "умнее" эмпирических исследований. Этот номер не проходит ни в физике, ни в психологии.

Э: Так вы утверждаете, что деятельность психолога должна быть эмпирической, и что и тогда, когда он занимается крупномасштабными проблемами человечества, он должен придерживаться эмпирического подхода?

С: Да. Я всецело за изучение практических проблем. Я считаю, что они учат многому. Во время второй мировой войны передо мной стояла практическая задача: как направлять ракеты при помощи голубей. Мы должны были контролировать поведение голубя так, чтобы в нем не было ни малейшего отклонения, и для того, чтобы это сделать, нам пришлось изучить все переменные, которые хотя бы предположительно имеют отношение к его поведению. Лабораторные исследования обычно не требуют такой степени надежности данных; обычно есть возможность погасить влияние некоторых переменных их усреднением за определенный период времени, или по меньшей мере нет необходимости гарантировать ту степень точности, которая была необходима в этом проекте. Этот опыт был очень полезен, потому что он привел нас к совершенно новой концепции детерминирования поведения. И еще он предоставил возможность проверки фундаментальных исследований на их практическом осуществлении, и мы были удовлетворены тем, что были в состоянии успешно формировать очень сложные акты поведения.

Э: Помимо того, что это явилось примером полезного воплощения научных результатов в прикладном проекте, демонстрация вами системы управления для ракет с помощью голубей сама по себе была очень творческим и изобретательным делом. Но по какой-то причине эта демонстрация не получила положительного приема, и очевидно, ваша идея не была принята. Это подводит нас к обсуждению следующей очень важной проблемы в педагогике - задачи поощрения и развития творческого подхода, в особенности в общественной среде, где он зачастую не получает положительного подкрепления. Как вам известно, психологи уделяют всё больше внимания проблеме развития "креативности". Но однако и по сей день положительных результатов в этом направлении, как говорится, кот наплакал. Что вы можете сказать о креативности и возможностях научить людей быть более креативными?

С: Это интересная проблема для детерминиста, потому что для него ничто не может быть по-настоящему креативно. Это также интересная проблема в анализе обучения, потому что по определению невозможно учить креативному поведению. Если оно креативно, то оно - не результат обучения. Однако имеются методы, с помощью которых мы получаем поведение, которое менее стереотипно и рутинно, то есть оригинально с точки зрения любых намерений и целей. И хотя наука о поведении рассматривает индивида как детерминированную систему, она явно признаёт его уникальность. Каждый из нас является уникальной комбинацией факторов наследственности и внешней среды - тем фокусом, в котором собираются все эти переменные и дают в результате поведение. Многим становится неприятно, когда они убеждаются, что они не способны на спонтанное изменение курса, но они обычно радуются, когда понимают, сколь они уникальны.

Так вот, если вам хочется, чтобы конкретный ученый занимался оригинальными исследованиями, но не в том смысле, что они якобы произошли (originated) из ничего, а в смысле уникального труда, на который был способен только он, то вы должны обучить его научному методу, который сводит до минимума рутинные, шаблонные, повседневные пустяковые результаты. Если я попытаюсь идентифицировать ситуации в моём собственном поведении, которые вызвали у меня оригинальное поведение (как выход из них), то я стал бы искать их в определенных методиках самоконтроля. По правде говоря, некоторые из моих так называемых достижений были результатами совершенно необычных случайностей. Я зафиксировал такую историю в моей статье "Случай из практики научного метода - "A Case History in Scientific Method" (46). Если в моём поведении было нечто, что увеличило вероятность того, что я извлеку пользу из этих случайностей, то это, по-моему, нечто вроде навыка не закрывать глаза на новые возможности. Я - очень упрямый сторонник принципа однообразия в природе, и когда поведение организма такое, какого по моему мнению не должно было быть, я не приписываю его капризу или проявлению свободы воли, а пытаюсь обнаружить его причину.

Э: Это - весьма интересный взгляд на понятие креативности. Но вернемся назад к примеру того, как правительство отреагировало на ваше предложение использовать голубей для деятельности (управления ракетой), которая простому человеку может показаться по плечу лишь человеческому существу. Было ли это свидетельством часто наблюдаемого нами нежелания признать креативность в её проявлении, особенно когда она представляет собой нечто, противоречащее привычным представлениям? Как вы думаете, почему общество в одних ситуациях поддерживает креативность, а в других - отвергает её?

С: Я вообще не уверен в том, что делается достаточно много для поощрения креативности. Крупные творческие шаги, которые важны для народа, конечно, получают аплодисменты. Мы не знаем, как поощрять креативность, кроме как аплодировать её проявлениям. И хотя общество подготовлено к приятию определенных видов новинок и поощряет авторов этих достижений, оно обычно не готово принять, и даже встречает с раздражением что-то принципиально новое. В этом состояла наша беда в отношениях с инженерами-конструкторами в ракетном проекте: ни один из них не принимал нас всерьёз. Они даже не подозревали, что существует наука о поведении. Они не представляли себе, что поведение организма вроде голубя можно точно запрограммировать, и поэтому они не желали доверить его управлению дорогостоящее "изделие". Эта возможность была вне их поля зрения. Они были просто не готовы поверить в надежность живого существа, хотя было бесспорно (и остаётся бесспорным до сих пор), что организм такого рода может делать то, на что ни одна известная машина не способна, и даже вопреки тому, что на самом деле голуби были намного надежнее, чем (электромеханические системы управления) ракет."

ПРОФ. СКИННЕР ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОСЫ ПРОФ. ЭВАНСА - 4А

(Окончание главы 4)

"Э: Наша беседа теперь подошла к порогу следующей важной проблемы в психологии: вопросу о построении теории в противовес созданию парадигмы или модели. Что вы об этом думаете?

С: Это зависит от того, что вы понимаете под словом "теория". Меня называли антитеоретиком, вероятно потому, что я написал статью с заголовком "Нужны ли теории научения?" - "Are Learning Theories Necessary?" (42), хоть я и дал точное определение того, что я подразумеваю под (такой) теорией. Я определил эти теории как попытки объяснить поведение как нечто, происходящее в совершенно иных мирах, называемых "мышление" или "нервная система". Я не считаю,что теории подобного рода необходимы или полезны. Более того, они опасны. Они являются причиной самых разнообразных заблуждений. Но я буду рад общей теории человеческого поведения, которая свяжет воедино массу фактов и выразит их в более обобщенном виде. Вот такую теорию я с большим воодушевлением буду поддерживать, и в этом смысле я считаю себя теоретиком. Я работаю над книгой, которая вероятно получит название "Факторы подкрепления" - "Contingencies of Reinforcement", но которую можно было бы также озаглавить "Теоретический анализ поведения" - "A Theoretical Analysis of Behavior."

Однако я не признаю большую часть нынешних анализов научной методологии, а также статистических методов, которые преподают так, как будто бы они являлись способом научного мышления. Вообще говоря, научная методология не является правильным отражением того, что ученые делают на самом деле. Это же ошибка - учить студентов так: "Начинайте с постановки проблемы, потом выработайте гипотезу, выведите из неё теорему, задумайте эксперимент для проверки этой теоремы, и им подтвердите или опровергните гипотезу." Ведь это же идеализованная реконструкция того, что якобы происходит, которая не отражает реального поведения ученого. К счастью для науки, научный метод и статистика не были сформулированы до середины девятнадцатого века. Наука уже успела далеко продвинуться вперед ещё до того, как ученым стали указывать, что они должны делать. Я, разумеется, считаю, что мою собственную научную деятельность адекватно не опишешь ни статистикой, ни научным методом, ни построением моделей.

Э: Когда вы указываете на различия в теориях, в противоположность построению моделей, возникает вопрос о преподавании для студентов. Мы продолжаем обучать студентов применению гепотетическо-дедуктивного метода, поэтому очевидно, что ему приписывается очень большое значение. А вы вроде бы говорите, что область планирования экспериментов - это не столь уж важный пункт в деле обучения студентов, не так ли?

С: Я предпочитаю, чтобы мои студенты как можно быстрее вникали в суть проблем, и показываю им, как обнаруживать плодотворные направления исследований и как отбрасывать бесполезные. Ни один мой студент, насколько мне известно, никогда не "планировал эксперимент". Планирование эксперимента приемлемо лишь для очень простого манипулирования переменными, как например в работах Фишера (13, 14), но оно неприменимо для науки в целом. Эти сформулированные методы приходится всякий раз применять с натяжкой, чтобы они подошли к исследованию, к которому прежде не были адаптированы, а в конце концов эта затея не даёт никаких интересных результатов. Дайте молодому психологу оборудование и животное и предоставьте ему исследовать способы манипулирования поведением этого организма, и ему не будет нужды ни в каком формальном методе. И вскоре он обнаружит факты, представляющие собой определенную ценность, и тем самым он получит массу положительного подкрепления своей деятельности.

Э: Это подводит нас к рассмотрению следующего вопроса по теме преподавания психологии студентам, касающегося того мнения, что каждый научается какой-то определенной методологии или набору принципов, отчего он становится пленником в узкой области исследований. Как вы считаете, надо ли при подготовке молодых психологов включать в этот процесс преподавание, например, литературы или истории? Считаете ли вы, что этот более широкий круг знаний окажется им полезен и будет положительным вкладом в их образование? Иначе говоря, насколько разносторонне должно быть образование психологов?

С: Ответом на этот вопрос я, наверно, осрамлюсь. Ну да ладно. Я признаюсь с самого начала, что я мещанин и невежда, и это будет моим исходным положением. Следовательно, я не считаю, что доктрина великих шедевров литературы правильна. Я не вижу смысла в том, чтобы каждый учащийся карабкался вверх по древу знаний, начав с его корней. Ведь античные греки натворили много ошибок. Конечно, они сделали и кое-что хорошее, и мы уважаем их за это, но нам нет нужды думать обо всем точно так же, как и они. Мы не должны ожидать того, чтобы физики начинали с изучения древнегреческой физики, а психологи - древнегреческой психологии. Если какая-то идея дошла до нас неизменной, то это свидетельствует о том, что она плоха. Она не была достаточно плодотворна для того, чтобы породить новую, лучшую идею. Если бы мне поручили составить учебный курс для студентов, которым не пришлось бы отвечать на чьи-то вопросы на выпускных экзаменах, которые были бы искренне заинтересованы в понимании человеческого поведения, и которые желали бы эффективно разбираться в нем, то я бы не возился, например, с традиционной теорией научения. Я бы удалил из него большую часть сенсорной психологии и полностью - всяческую когнитивную психологию. Я включил бы в него минимум измерения и тестирования интеллекта. Мои студенты никогда бы не увидели барабан памяти. Они учили бы совсем немногое по теме восприятия, но совершенно иначе.

Э: Здесь вполне очевидно следующее возражение, д-р. Скиннер: Мы должны констатировать, что вы, выступающий за откровенно радикальный отход от нынешних тенденций в обучении психологов, вы и большинство ваших студентов являетесь продуктами очень широкого и многостороннего образования, причем вы являетесь автором целого ряда очень творческих (креативных) трудов. А в силу того, как было показано выше, что мы знаем крайне мало о развитии творческих личностей, нужно ли преднамеренно рисковать тем, что их творческий потенциал не разовьётся, если мы ограничим их образовательный кругозор так, как вы тут предлагаете?

С: Э, я вовсе не желаю узости учебной программы. Я хотел бы, чтобы студенты знали кое-что из истории и литературы. И из других наук. Мне было бы более по душе, если бы студент-психолог прослушал курс физической химии, а не статистики. Взаимосвязи в физической химии намного ближе к тому типу взаимосвязей, который обнаружен в анализе поведения. Курс физической химии показывает студенту, как обращаться с системами переменных. Да, я включил бы в программу другие науки, и даже поэзию, музыку и изобразительное искусство. Почему бы и нет? Можно ввести их на место курса теории научения.

Э: Так значит, вы выступаете за хорошо образованного человека, который просто не перегружен балластом ненужного материала, имеющего отношение только к узкой области психологии?

С: Я говорил только о тех областях психологии, которые мне кажутся бесполезными.

Э: Мне хотелось бы поподробнее обсудить ваши прежние замечания об употреблении и злоупотреблении статистикой в психологических исследованиях. Кажется, вы утверждали, что результатом озабоченности статистическим анализом иногда является недостаточное внимание к поведению отдельных организмов.

С: Да, это так. Есть тенденция усреднения линий на графиках, и те, кто получили достаточно большой грант, могут усреднить данные тысячи или десяти тысяч опытов и получить в итоге красивенькую гладкую кривую. Но эта красивая гладкая линия не отражает ничего из характерных особенностей того организма, который вы изучаете. Одним из плюсов изучения оперантного поведения является то, что мы можем успешно экспериментировать лишь с одним организмом в рамках одного опыта. Если организмы различаются, то мы уже приглядываемся детальнее, чтобы найти причину этого. И степень достоверности результата, достигаемая на одном организме, теперь очень удовлетворительная. Замечу, что кривые, опубликованные в 1938 году в книге "Поведение организмов" - "The Behavior of Organisms", теперь были бы забракованы. В них было много "шума" (т.е. разброса) данных и прочих недостатков. С тех пор мы разработали улучшенные методы управления поведением, но мы не сглаживаем усреднением кривые данных. Я мог бы это сделать в 1938 году, но я не сделал этого, и в этом - одна из причин того, что мы научились управлять переменными, которые были причиной "шума данных" в более ранних опытах. Суть тут в том, что надо заниматься решением проблемы, а не пытаться избавиться от неё. А статистика часто и является способом избавиться от проблем с разбросом данных индивидуальных опытов.

Но тут есть и другие аспекты. Насколько я это осознаю, я стараюсь избежать того сорта мошеннической важности, которая появляется вместе с напыщенной терминологией и глубокими "принципами". Есть психологи, которые очевидно нуждаются в ощущении того, что каждый выполненный ими эксперимент требует немедленной перестановки всей психологии с ног на голову. Им кажется, что ничто не заслуживает публикации, если не предъявляет такие претензии. Но ведь исследования имеют самостоятельную ценность, и не нужно фабриковать фальшивые обоснования их важности. Другая опасная западня для исследователей в новых областях знания - это решить, что некие данные значительны потому, что они чем-то напоминают определенное достижение в другой области. Фрейд как-то раз додумался до неврологической теории неврозов. О носился с ней две или три недели, пребывая в почти патологическом возбуждении, а потом вдруг забросил её. Его переписка с Fliess в интерпретации Джонса (Jones) (22) показывает нам, как он сперва был очарован растущей правдоподобностью, которую неврологическая теория придавала его воззрениям на невроз, которые подвергались критике со всех сторон. Но вскоре ему пришлось признать, что его воодушевила не правильность неврологии, а лишь её словесность. Говоря иначе, это была поэма, написанная высокопарными словами, которая сбила Фрейда с толку на пару недель. Но у Фрейда хватило гениальности на то, чтобы прозреть, и в итоге он её отбросил. Но многие люди не способны на такое. Вот таким вещам я бы учил молодых психологов на тему о деятельности ученого.

Э: Давайте вернемся к вашим прежним замечаниям об удачливости (serendipity) и случайных открытиях. Вроде бы вы говорили, что случайное открытие на самом деле не столь уж случайное, как это может порой показаться.

С: Оно может быть случайным как конкретное открытие, но нет ничего случайного в том, что открытия делаются, когда продолжаешь изыскания. Даже если вы ищете что-то неправильное, то это лучше, чем не искать совсем. Конечно, лучше искать в правильном направлении, но имейте в виду, что причина находки - поиск. Если вы ищете что-то одно, а находите нечто совсем иное - то вам посчастливилось.

Э: Кстати, на меня произвел громадное впечатление один из местных книжных магазинов здесь, в Кембридже (США). Я посетил его вчера, и в нем есть даже особый отдел об удачливости. Должно быть, здесь в Гарварде есть какое-то пристрастие к ней.

С: Разумеется, эту идею пропагандировал Уолтер Кэннон (Walter Cannon), когда он был профессором физиологии на медицинском факультете. Недавно в журнале Science пошла дискуссия о том, что должно означать это слово (serendipity). Мне кажется, что последняя заметка, которую я прочел, ведет в неправильном направлении. Кэннон считал, что его значение - это счастливая находка, которую находишь тогда, когда ищешь что-то другое, и это же значение подразумевалось и в первоисточнике - сказке о царевне Серендиба (арабское название острова, который в средневековой Европе и "Городе Солнца" Томмазо Кампанеллы назывался Тапробана, позже - Цейлон, а ныне известного как Шри Ланка).

Э: Ещё одна тема, важная для психологии - это совершенно фантастический прорыв за последние годы в других отраслях науки, например, открытия, сделанные в области биохимии дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК), и то значение, которое они имеют для объяснения жизни. Мне интересно узнать ваше мнение о том, как такие открытия повлияют на концепции в психологии.

С: Я думаю, что подобные прорывы будут происходить и дальше, да они уже и происходят, например в экспериментальном анализе поведения. Но если вы имеете в виду то, каково будет влияние фактов из химии и биологии на науку о поведении, до это другой вопрос. Я надеюсь, что они сыграют важную роль, и весьма скоро. Как я сказал ранее, я вовсе не противник исследования того, что происходит внутри организма, и я предвкушаю тот день, когда факты из физиологии окажут содействие научному анализу поведения. Несомненно, что существует нечто внутри организма, где заключено объяснение взаимосвязи между предысторией схемы (подкрепления) и нынешними актами (оперантного) поведения. Если кому-то удастся идентифицировать это нечто - например, некий комплекс молекул - то это было бы замечательно! Это даже стимулировало бы дальнейший интерес к изучению поведения, однако у нас есть множество причин интересоваться поведением самим по себе. Независимо от того, сколь успешно будет заполнен промежуток (между поведением и этим нечто), необходимо будет и далее исследовать поведение на более высоком уровне. Да и генетик в конечном итоге будет говорить о (наследуемых) признаках и поколениях; он не будет вечно далдонить лишь о ДНК. Было бы интересно выяснить, почему именно частота выполнения (кондиционированных) актов поведения варьирует в зависимости от степени голодания, но до этого мы будем продолжать использовать голодание для управления частотой актов поведения.

Э: Вот вопрос, который вам задали на симпозиуме в Хьюстоне некоторое время назад, и мне кажется, что у вас тогда не было возможности на него ответить. Философ Майкл Скривин (Michael Scrivin) говорил что-то вроде того, что опасность точной и совершенной методологии для любой из наук состоит в том, что она просто будет поглощена другими науками и утратит свою идентичность как самостоятельная наука. Психологи очень часто и даже рьяно сотрудничают с другими учеными в таких областях как нейрофизиология, биология и биохимия. Может ли случиться так, что методы психологии (как например оперантное кондиционирование) будут просто поглощены этими другими науками?

С: Я как ученый-бихевиорист вовсе не озабочен своей идентичностью. Ряд исследователей оперантного поведения нашел себе место в практической деятельности, например, в исследовании медикаментов, хотя многие из них весьма скоро вернулись в среду ученых. Фармацевтические компании обучили свой собственный персонал делать такую же работу, но если психолог из-за этого потерял работу, это меня не волнует. Что важно, так это то, что наш метод работает. И если работа может быть выполнена лаборантом, то так это должно и быть. Я не могу представить себе гематолога, который возмущался бы тем, что не гематологи, а лаборанты берут у людей кровь на анализ. Это вовсе не важно для них, к тому же я не могу себе представить, чтобы химики, исследующие молекулу ДНК, могли бы почувствовать утрату своей идентичности оттого, что результатами их работы теперь пользуются генетики.

Э: Вы говорите, что по мере того, как развивается методология, становиться неважно, кто её использует.

С: Важна не личность, важен метод. Главная цель состоит в том, чтобы сохранилась психология как исследовательская деятельность. То же самое относится и к культурным традициям; бессмертие возможно только для них, а не для личностей.

Э: Мы ранее обсуждали ваши взгляды относительно применения оперантных принципов в экономике Советского Союза. Переходя к другой теме, скажите, как вы оцениваете общее состояние советской психологии в настоящее время?

С: Я думаю, что советская психология всё ещё страдает от идеологизации и политизации. Рэй Бауэр (Ray Bauer) в книге "Новый человек в Советской психологии" - "The New Man in Soviet Psychology" (5) очень хорошо рассказывает эту историю. Павлов пришелся по душе ранним коммунистам (ленинцам) потому, что его работа была созвучна их методам; а условный рефлекс - это как раз то, чего они хотели. Людей следовало изменить, изменяя их окружающую (общественную) действительность. Однако годы шли, и они обнаружили, что русские не особенно-то и изменились, и они стали стыдиться приверженности условному рефлексу. Сталин устроил поворот к понятиям личной инициативы и внутренних побудительных мотивов, и условный рефлекс был заменен на волюнтаристскую психологию. И тогда даже физиологи отошли от изучения поведения. Но потом, когда уверенность в себе была восстановлена победой в войне, Павлов снова вошел в фавор, и психология вернулась к изучению условных (conditioned) поведенческих реакций. Но вред ей был уже нанесен, он очевиден и поныне. Психологию преподают даже в сфере образования в упакованном в неврологическую фразеологию виде, и все делают это явно напоказ. Директор педагогического института будет говорить вам о том, как он озабочен высшей нервной деятельностью. В настоящий момент русские не могут иметь объективную науку о поведении, подобную существующей в нашей стране (США), потому что она была бы заклеймлена как "идеалистическая". Но они компенсируют это кибернетикой. В СССР сейчас куда больше активности в области кибернетики, чем у нас, потому что она позволяет им исследовать поведение в терминах, которые не являются ни идеалистическими, ни неврологическими. Математика является защитой от любых обвинений в том, что кто-то "идеологически размягчился". Кибернетика - это вполне возможный выход из той ловушки, в которую их загнала история идеологии. Они серьёзно интересуются оперантным кондиционированием, однако большая часть работ весьма плоха. Я не поставил бы у нас студенту хорошую оценку за курсовую работу, если бы в ней были такие же исследования, какие я видел там. Но по меньшей мере они считают, что "в этом что-то есть".

Э: Разумеется, в СССР неизменно отвергают теорию психоанализа, которую фрейдисты категорически считают НЕ идеалистической. Как вы считаете, почему там сопротивляются такой ориентации?

С: Да будь она хоть менталистской или идеалистической, однако чистый результат будет тот же самый. Мой знакомый психиатр и русский психиатр при совместном посещении психиатрической больницы обсуждали между собой истории болезни и лечение. Всё лечение было сформулировано в терминологии условных рефлексов, но мой знакомый психиатр сказал, что даже будь лечение выражено во фрейдистской терминологии, практически оно было бы таким же. По моему личному мнению, как фрейдизм, так и условная рефлексология по Павлову - это громоздкие и бесполезные доктринерские системы.

Э: Вы ранее сказали, что вам плохо известно состояние дел в Китае. Имели ли вы возможность узнать, интересуются ли в Китае психологией?

С: Нет, но я пытаюсь теперь съездить туда и узнать всё это на месте. Я знаю, что они заинтересованы в применении обучающих машин. Ещё мне хотелось бы посетить народные коммуны. Похоже, они всё ещё процветают, несмотря на сообщения СМИ о противном. Но я не думаю, что традиция психологии пережила череду постигших Китай страшно разрушительных войн и революций, ведь она не пережила войну и в Англии, Германии и Франции. Там очень мало общего между довоенным и послевоенным состоянием психологии, и я буду крайне удивлен, если обнаружу в Китае психологию, которую можно было бы признать как таковую."

(продолжение следует)